четверг, 7 июля 2011 г.

[SW:TOR] Как же без Зла?


Дискуссия, разгоревшаяся у нас с Seven Crafts насчет фракции, которую стоило бы выбрать в  качестве базовой подняла большие пласты размышлений. Честно скажу, к каким-то основополагающим выводам нам прийти пока не получилось, но хочется сохранить свои мысли в каком-то связанном и доступном для всех виде, а не хоронить их в виде воспоминаний о вечерних семейных разговорах или логах общения в 7С.

Буду записывать тезисно, так как когда не знаешь, куда идти - сложно выстроить методику подачи. Так что не обессудьте за некоторый сумбур.



Начну с моей точки зрения с главного. С человека.

Человек приходит в игровую вселенную. Если это вселенная - песочница, то тут сложно не согласиться с Атроном - человеку ничего не остается, кроме как быть собой. Человек в песочнице похож на одного из потерпевших крушение на необитаемом острове. В руках палка, есть нечего, из темноты смотрят горящие глаза со всех сторон. Может это и кролики-олени, а может и саблезубый тигр, готовый разорвать. А может и самый страшный хищник - другой человек. Как показывает наш небольшой опыт игры в песочнице (ДФ - наша первая и единственная игра этого типа), весь налет цивилизации слетает с человека в один момент. И самое печальное, что слетание этого налета, кажется, является составной частью задумки разработчиков. И ты оказываешься один на один с теми людьми, от которых тебя надежно ограждает общество с его законами, силами правопорядка и социальными связями (связи, конечно, можно наладить и с нуля, но я бы не сказал, что это самое легкое в жизни).

Именно поэтому, игроку некогда и незачем отыгрывать кого-то "не такого, как я". Стоит вопрос выживания, все остальное откладывается на потом. А "потом" - уже не наступает.

В парке развлечений же, игрок похож на туриста, приехавшего в другую обжитую, причем - сказочную страну. И история мира и конфликт - прописаны разработчиками в явном виде. Активность игроку предлагается проявлять совсем другую. Не создавать мир, а изучать его. И будучи в гораздо более легкой роли, чем игрок в песочнице (как минимум - вопрос выживания не стоит вообще) хочется сосредоточится на игре и на ролевой игре в частности. Именно в парках развлечений, как по мне, наибольший простор для ролевой игры, вписывающейся в уже созданный сеттинг. И именно для ролевой игры в парке развлечений я бы выбрал условно-плохую сторону. Ну чтобы узнать - как же именно она живет? Как вообще может существовать устойчивое сообщество людей, которые объявили себя условно Злом?

Атрон  правильно говорил - никто не считает свои поступки плохими. Вообще людей, стремящихся к Злу не бывает. Все люди стремятся к добру? просто по-разному. И подход людей, которые говорят "мы - свет, а другие - тьма" (я все-таки вырос в СССР, я помню смысл слова "пропаганда") сразу меня настраивает на критический лад. Как известно нам из истории, именно под такими лозунгами было совершены самые кошмарные преступления - от Инквизиции до Холокоста. И поэтому другая сторона как-то подсознательно начинает казаться более честной и открытой.

Я знаю, что это тоже перегиб, игровая вселеннаяя может ведь быть чисто условной - как в Вархаммере, например. Там просто "Порядок" и "Хаос" - и все вполне себе черно-белое. Но вот хотя бы посмотреть - как оно там все - в черном - жутко интересно.

Второй момент, который я хотел освятить. Игра - это конфликт. В общем-то, любое художественное произведение содержит в своем ядре конфликт между условно "хорошим" и условно "плохим". (я вообще вспомнил только одно художественное произведение без единого плохого персонажа - анимэ "Тоторро"). Вспомните, даже в детских играх, нам приходилось назначать кого-нибудь на роль злыдня. И эта роль была в чем-то даже гораздо интереснее и привлекательнее, чем роль хорошего человека. И решались играть такие роли, как правило, далеко не худшие представители. Такая роль требует гораздо лучшего соображения и фантазии, чем просто "добрый молодец" или банальные "наши" против "фрицев".

Аналогично мы видим, что в среднем для игры за плохую сторону требуется чуть больший уровень фантазии и самоиронии, которые ну никак нельзя приписать условному э.... пролетариату, или как у Оруэла - пролам.

Многие интеллектуалы, кстати, приписывают "пролам" свои же представления о хорошем и плохом, в глубине души считая "пролов" - злом. Вот значит они и должны играть за зло. Да нет, конечно. Сами-то пролы-то себя злом не считают. И за зло играть не станут - см. выше. Я вообще поражался, когда посоздавав персонажей за разные расы в ВоВ однозначно увидел - самый большой градус неадеквата - в стартовой локации людей. Я все думал, почему так? Почему не орки? Почему не брутального вида таурены? А потом задумался... Вот для парня с семками с района... Вот готов ли он считать себя вот этим зеленым с жуткой мордой или вот этим - с рогами? Да фиг вам, пацаны не поймут. А несколько метро-сексуального эльфа - считать собой? Для такого перевоплощения требуется гораздо больше самоиронии и отделения себя от толпы, чем может себе позволить средне-статистический парень-с-района.

Обратите, кстати. внимание - кто из блогеров играет за людей? Вот хоть одного вспомните? Я одного помню, вернее - одну, но женщины - это совсем другая история...

И вот что я еще хотел вам сказать. Я не фанат Звездных войн. Честно говоря смотрел (и читал) только первые части (то есть 4-6). Так что, кто такие ситхи практически ничего не знаю. Дай думаю - узнаю. И вот что узнал:
Кодекс ситхов

«Мир — это ложь, есть только Страсть»;
«Со Страстью я приобретаю Силу»;
«С Силой я приобретаю Власть»;
«С Властью я приобретаю Победу»;
«С Победой я разорву свои цепи»;
«И Великая Сила освободит меня»

Первейшим и самым важным источником силы для ситха являются собственные эмоции. Каждый адепт темной стороны должен в совершенстве уметь обращаться с этим внутренним огнем, взращивая и пестуя силу, идущую из эмоций темной стороны — в первую очередь гнева, ярости, ненависти. Другие эмоции, такие как страх, зависть, обреченность, должны лишь служить топливом для разжигания этого темного пламени внутри — пламени, которое есть источник самой жизни для темного адепта. Безграничная ненависть к собственным и чужим слабостям есть колоссальный и неисчерпаемый ресурс силы и мощи. Черпая силу из этих ресурсов, каждый ситх достигает самодостаточности; словно священным огнем, очищает себя от лишних чувств и привязанностей, выплавляя и выковывая собственную силу и мощь, через абсолютную беспощадность к себе и другим, через ярость и ненависть разрывая оковы и обретая истинную свободу
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ситхи

 Сравните с этим кодексом джедаев:

Нет эмоций — есть покой.
Нет неведения — есть знание.
Нет страстей — есть ясность мыслей
Нет хаоса — есть гармония
Нет смерти — есть Сила.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орден_джедаев

И вот суть конфликта:

Согласно книгам из расширенной вселенной «Звёздных войн», Орден Ситхов был основан после Великой Гиперкосмической войны джедаями-отступниками, считавшими, что «настоящей» силы можно достигнуть только через эмоции, а не вдумчивую медитацию, как их учили. Трения в ордене разрастались, пока за семь тысяч лет до явинской битвы не перешли в открытый конфликт. Этот конфликт, названный Столетней Тьмой или вторым Великим Расколом, привёл к тому, что тёмные джедаи были изгнаны из Старой Республики. Эти отверженные обосновались на далёкой планете Коррибан, пустынном мире, населённом ситхами, расой краснокожих гуманоидов, имевших тесную связь с Силой. Прилетевших к ним тёмных джедаев-изгнанников они стали почитать как богов, поскольку те намного превосходили во владении Силой самих ситхов. В течение тысячелетий темные джедаи жили среди ситхов и постепенно смешались с ними. К тому времени, как сама раса вымерла, поработившие их тёмные джедаи стали называть себя Орден Ситхов, хотя по расе ситхами они и не являлись.

То есть, ситхи - это орден тех же джедаев, которые решили искать силу в другом направлении. Причем, заметьте, кто именно начал войну и кто кого изгнал... Историю, конечно, пишут победители, однако и в таком виде мне ситхи перестали казаться Злом. Скорее - людьми других взглядов. За свои взгляды наказанными и изгнанными.

Не знаю, как вам... а мне они стали очень интересны.

38 комментариев:

  1. Брррр. Если тёмные джедаи смешались с ситхами и вымерли, то кто присвоил себе самоназвание Орден Ситхов?

    А по поводу взглядов - ссыльные, скажем, тоже разные были - от политических до уголовных. Не возникает как-то интереса к асоциальным людям, пока социум их изгнавший кажется мне нормальным.

    ОтветитьУдалить
  2. > я вообще вспомнил только одно художественное произведение без единого плохого персонажа - анимэ "Тоторро"

    Заметка на полях: в Тоторро, на мой взгляд, есть очень плохой глобальный "персонаж", которым нас пугают все время. Все дело в том, что подавляющее большинство произведений строятся на основе конфликта (один из драматургических постулатов). Зачастую это конфликты связаны с двумя или более людьми. Но у Хичкока, к примеру, это были... птицы. В Тоторро -- это болезнь матери. Вокруг страха, что это за болезнь, строится сюжетная линия и общее напряжение -- почему задержался папа, куда побежала младшая и так далее.

    ОтветитьУдалить
  3. Ден, вымерли как раз таки ситхи, а темные джедаи остались здравствовать. И, так сказать, в память об этом взяли себе самоназвание "Орден Ситхов". (Тоже, кстати говоря, вопрос: с чего это вдруг вымерли аборигены, "имевшие тесную связь с Силой", да еще и пользовавшиеся покровительством могущественных Тёмных Джедаев?)

    Что же касается сути заметки, то, в общем-то, я понимаю естественнонаучное любопытство: а каково оно там, на Тёмной Стороне? Продолжая аналогию Дена, про нашу человеческую пенитенциарную систему (и людей, попавших под её опёку) создано множество художественных произведений практически во всех областях и жанрах искусства. Стало быть, в обществе есть спрос на такого рода продукцию. Но лично меня в условной игре "про зону" абсолютно не тянет в зеки. Даже в игре. Лучше уж я буду белым и пушистым. (Кстати говоря, может быть, как раз из того самого описанного Фоксом чувства: попробовать побыть не совсем таким, как в жизни).

    Что же касается отыгрыша роли, то актерское мастерство - не частый дар. Встретить человека, способного к перевоплощению, к качественному отыгрышу роли, к демонстрации вовсе не свойственных ему черт характера... Так вот: встретить такого человека не много проще, чем, к примеру, выдающегося (или даже просто способного) скрипача. Все понимают, что они, конечно же, существуют. И даже, если напрячься, наверное, среди дальних знакомых можно найти одного-двух.. Но вот так, живьем, на расстоянии вытянутой руки?.. А теперь задайтесь вопросом: много ли среди обычных "среднеарифметических" игров скрипачей? А актеров? Стало быть, как ни старайся, а всё равно играть будешь самого себя. Вне зависимости от титульной стороны риалма: тьма или свет, добро или зло, тупоконечники или разбивающие яйцо с острой стороны... :)

    ОтветитьУдалить
  4. Подождите, что-то я не совсем поняла что мы тут обсуждаем. Корректно ли играть ситхом, если в жизни ты - просто хороший человек?
    Если в этом суть, то мой ответ: да, безусловно. Давайте тут двигаться от противного. Представьте, что все люди решили в СВ-ТОРЕ отыгрывать себя, и все стали играть за благородных джадаев (давайте будем все-таки оптимистами и будем верить, что в ММО играют хорошие, "белые и пушистые" люди, как мы с вами). Итак, что мы будем иметь? Правильно, на всех серверах будет Гордунни (это тот сервер, на котором только Альянс). Ни о каком игровом балансе не может быть и речи. Как исправить ситуацию? Приглашать 50% негодяев для восстановления баланса? Ну в таком случае нужно будет признать, что хотя мы и не любим "негодяев", но и игру без них не представляем. Это неправильно.
    Значит, прийдется хорошим людям разделиться и играть за республику и за империю. И уж поверьте моему опыту многократного отыгрыша Кащея Бессмертного в детских ролевках: для этого не нужно быть актером

    ОтветитьУдалить
  5. > Подождите, что-то я не совсем поняла что мы тут обсуждаем. Корректно ли играть ситхом, если в жизни ты - просто хороший человек?

    Нет, не думаю, что кто-то из нас ставит вопрос именно так. Корректно ли? Да. Есть ли у меня такое желание? Нет. Осуждаю ли я того, у кого есть такое желание? Боже упаси! То есть священной войны в этом точно нет. Просто есть некие две чаши весов перед нами. И я при прочих равных выберу светлую, потому что она ближе к естественному выбору в свободной среде, который я лично сделал бы.

    ОтветитьУдалить
  6. Поглядывая в сторону SW:TOR, сама задумываюсь за какую сторону играть. Говорят, что предлагаемый в игре сюжет заставляет сжиться со своим персонажем как ни в какой другой игре. Т.е. если уж там выбирать себе сторону и персонажа, то так, чтобы отыгрывать роль было комфортно. И если уж идти вразрез со своими предпочтениями (в жизни я добрый, а в игре буду злым), то вероятнее всего приложить придется немало сил для этого.
    Как и в ВоВ здесь нет истинно стороны Зла или стороны Добра. Есть конфликт двух взглядов. А уж какой взгляд ближе... надо решить, да. Хотя чувствую, что все-таки Республика меня перетянет на свою сторону:)

    ОтветитьУдалить
  7. Ден, я думаю, там просто перевод неудачный, видимо имелось в виду, что они смешались. Красные лица ситхов все-таки намекают нам на то, что крови "настоящих" ситхов осталось достаточно.
    Насчет социума. Социум, изгнавшего кого бы то ни было "за взгляды" мне лично, не представляется "нормальным". Поэтому вопрос достаточно спорный :)

    ОтветитьУдалить
  8. Ру, я думаю, что ты сам понимаешь, что немного передергиваешь приписывая ситхам свойства местного блатняка :) Давай все-таки разделим общение с игроками и восприятие мира,в котором мы находимся. Согласись, если бы игроки сами создавали фракции, то такого театрального конфликта не получилось бы. Люди же на самом-то деле ссорятся в играх из-за гораздо более прозаических вещей - типа кто-то что-то у другого отнял и т.д. И интересной космической оперы, доступной для понимания даже Васе из ПТУ не получится. Поэтому конфликт УЖЕ есть, естественно, насосаный из пальца. В общем - точно такой же, как конфликт во всех виденных парках развлечения. И нам предлагают принять сторону рафинированного добра или рафинированного же зла. Уверяю тебя, что большинство людей, которых ты сам считаешь плохими выберут сторону рафинированного добра. Так как зло выбрать СЛОЖНЕЕ. И мне, например, приятнее находиться среди людей, которые прошли хотя бы такое редкое сито. Кроме того, меня субьективно рафинированное добро сильнее отталкивает, чем рафинированное зло. С детства считаю самым страшным злом - лицемерие. Кстати, к предыдущей статье есть коммент Форна - он несколько лучше меня сформулировал мысль.

    ОтветитьУдалить
  9. Ат: а если продолжить мысль - "все хорошие люди должны играть за свет"? А кто же тогда будет Кощеем? Вот в ЛОТРО вообще все хорошие. Но для ПВП приходиться надевать шкуру монстра. Ты бы не надел? Или в этом случае - можно?

    ОтветитьУдалить
  10. Домоседка: я думаю, у каждой фракции и правда своя правда. И я думаю у республики она вполне предсказуемая - засахаренные общечеловеческие ценности. А вот какая правда у Империи? Я вот пока не могу понять. И эта правда, я уверен. будет гораздо глубже, так как она не такая банальная.

    Хотя, скорее всего, различие и правда будет только в цвете мечей и лиц.

    ОтветитьУдалить
  11. Анонимный8 июля 2011 г., 2:17

    Добро, Зло... Где вы их нашли, в ЗВ?
    Джедаи - добро? Как говорил Мейс Винду: ”Джедаи не сражаются за мир. Это лишь девиз. И как другие девизы, этот – вводящий в заблуждение. Джедаи сражаются за цивилизацию, поскольку именно цивилизация создаёт мир. Мы сражаемся за справедливость потому, что она – основной блок цивилизации и без справедливости цивилизация стоит, как на песке и ей не пережить сильный шторм”. И джедаям было наплевать, что в их любимой Республике процветают работорговля, бандитизм, коррупция. Это ведь часть цивилизации. Да и сами они погибли благодаря своему же учению.
    А ситхи? Да, они стремятся к власти. Но ведь и джедаи стремились к ней не меньше, только в другом виде. И ситхи не творят зла ради зла. Они жестоки, но это зачастую оправданная жестокость. На самом деле они такие же люди, как и остальные, просто имеющие больше сил настоять на своём.
    Вообще лично я в играх в конце-концов выбираю "другую сторону". Выбираю бОльшую свободу в противовес ханжеству и лицемерию. Достаточно сравнить дренеев и людей с орками и тауренами в ВоВ. Не лежит у меня сердце к таким напыщенным Альянсам.
    P.S. "Когда, вскоре после того как т’Пассе принялась объяснять ему философию кейнизма, Делианн задал ей самый очевидный вопрос: «Что, если все начнут вести себя так? Что, если каждый станет придумывать правила игры по ее ходу?» - она только головой покачала. - А что, если всякий начнет пердеть перунами? - парировала она. - Это вопрос с подвохом. Очень немногие на самом деле способны вести себя подобным образом. Все равно что спрашивать: а если у каждого будет идеальный слух? Или эйдетическая память? Способность к личной свободе - редкий дар. Дары даются, чтобы ими пользоваться. Мы не просим овец стать волками; мы, волки, не требуем от себя становиться овцами. Овцы могут устанавливать законы в своем стаде - но нелепо и наивно ждать повиновения от волков."
    Set

    ОтветитьУдалить
  12. >Как и в ВоВ здесь нет истинно стороны Зла или стороны Добра.

    Спорное сравнение. Warcraft -- это игровой бренд (IP). Star Wars -- изначально кинемотографический. Между этими подходами пропасть. Star Wars рассказывает нам миф с моралью и яркими примерами. Здесь все подчинено целям линейного повествования и каждая сторона служит определенным целям. Как темные тона в картине служат для того, чтобы изобразить глубокую тень, которая, в свою очередь, должна убедить зрителя в том, что на картине изображен яркий солнечный день.

    Стороны в игровом IP -- это просто выбор цвета, за который нужно играть. Никто и никогда не кричал "о нееет, Каспаров играет черными, я перестал его уважать!!". Потому что это просто цвет фигур. Бренд Star Wars перетягивает стороны из мифа. И это совсем не абстрактные цвета. Это цвета с большой повествовательной предысторией.

    ОтветитьУдалить
  13. >Насчет социума. Социум, изгнавшего кого бы то ни было "за взгляды" мне лично, не представляется "нормальным". Поэтому вопрос достаточно спорный :)

    Нюрнбергский Процесс? Запрет на пропаганду нацизма в послевоенные годы? Наказание за пропаганду терроризма? Общее увеличение толерантности к любым взглядам, но открытое презрение к нетерпимости в современной западноеверопейской культуре? Наконец простой принцип -- твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

    ОтветитьУдалить
  14. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  15. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  16. Сорри, перемудрил с формулировкой в предыдущем сообщении.


    Ну давайте ещё прочитаем, что Сергей процитировал в блоге насчёт движущей силы ситхов. Это эмоции "гнева, ярости, ненависти. Другие эмоции, такие как страх, зависть, обреченность".
    В чём соль отождествления себя с подобными людьми?
    И честно-честно никто не считает, что подобная эмоциональная окраска делит джедаев и ситхов не просто на "одних" и "немного других", а на "добрых" и "злых" (да, естественно в утрированном виде)?

    ОтветитьУдалить
  17. Ой, и у меня что-то там намудрилось, перепишу свой ответ.

    > Ат: а если продолжить мысль - "все хорошие люди должны играть за свет"? А кто же тогда будет Кощеем? Вот в ЛОТРО вообще все хорошие. Но для ПВП приходиться надевать шкуру монстра. Ты бы не надел? Или в этом случае - можно?

    Сергей, как ты уже наверняка понял, мне не нравится маскарад. Поэтому я бы в монстра не одевался. Не для того я играю в ММО, чтобы притворяться другим. Ты же спросил меня лично, верно? Вот я отвечаю на этот вопрос так, как я это вижу и чувствую.

    Я понимаю, для кого Эритака одевает костюм Кощея на детской ролевке. Не для себя. Детская ролевка длится от силы пару часов. А вот если бы ваше чадо попросило "быть Кощеем все время до Нового Года", думаю, альтруизма Эритаки могло бы и не хватить.

    Если я правильно понимаю твой вопрос, ты спрашиваешь меня, готов ли я быть плохим для Готэма. Как Темный Рыцарь. Мой ответ -- я не готов. И не потому что не готов на жертвы. А потому что не считаю, что Готэму нужно еще немного темноты.

    Ты говоришь о засахаренных человеческих ценностях, но засахарены они, на мой взгляд, только в слащавых фильмах. В жизни и в альтернативной реальности, где нужно не мечтать, а действовать, все это ой как далеко до состояния варенья.

    ОтветитьУдалить
  18. Граждане, хочу напомнить, что джедаи - практически святые подвижники, со сведенными в ноль эмоциями и ледяной моралью. Имхо, в реальной жизни общаться с такими существами не легко, я уж не говорю о корректном отыгрыше роли. Ситхи же очень... Человечны, их поступки и цели понятны (убей в себе мудака, и стоящего рядом мудака убей тоже). Через преодоление себя стать сильнее, цельнее, лучше. При этом они не отвергают человеческую природу, но пользуются ей. И этим они мне ближе. Есть такое понятие, как спортивная злость, и без нее добиться результатов в спорте многим сложнее. И при этом в чудовищ никто не превращается... И кстати, Джедаи никогда бы не избрали гимном песню со словами "пусть ярость благородная..."

    ОтветитьУдалить
  19. Чтобы разделить что-либо на две (или более) группы, необходимо выделить признаки, по которым ОДНОЗНАЧНО можно определить объект, как принадлежащий к группе.
    Вернемся к теме. По каким критериям вы разделяете "добро"(Д) и "зло"(З)?
    Рассмотрим пример: помощь ближнему. Кто поможет ближнему с чем-либо? Правильно: оба. Но Д сделает это из альтруистических побуждений, а З -- ради собственной выгоды.
    Теперь задумайтесь. Вы помогаете людям, потому что это вам выгодно? Да. Считаете себя Злом? Нет. Просто суть вопроса зарыта гораздо глубже.
    Что касается SW:TOR, будут и ситхи-альтруисты, и джедаи-"ПНХ". Лично для меня первое выглядит более естественно, а от второго просто коробит.

    ОтветитьУдалить
  20. Волохатый, так мы про спорт или про виртуальную жизнь? :) А "ярости" всякой, и в большинстве случаев ой не благородной, в той стране, в которой звучала эта песня, было хоть залейся. И в сторону своих, и в сторону чужих. Хочу также напомнить, что эта же страна спокойно захватывала Польшу, Финляндию, Латвию, Литву и Эстонию, испытывая потом вдруг неожиданно "благородную ярость" от нападения на себя любимых, которых сами же к тому моменту уже порасстреливали или пересажали миллионами. Так где у нас ханжество и лицемерие в итоге? :)

    Тот Джедай, о котором вы говорите, если я правильно помню фильм -- это идеал, практически недостижимый. Как святые люди в религии. Это полюс, максимальное состояние, к которому кто-то хочет стремиться. Удивительным образом (на самом деле, конечно же, совершенно неудивительным, так как на SW, как любом произведении, лежит отпечаток всей человеческой истории) это совпадает с человеческими предствлениями об идеалах. И хотя, к примеру, рыцарство или христианство порой было максимально удалено от идеала, очень важен ориентир, на который люди смотрят и к которому стремятся. Именно он позволил совершать по-настоящему стоящие поступки.

    Также хочу заметить, что подобный свод очень странных, по мнению такой козявки, как человек, законов, является Техникой Безопасности при управлении возможностями, способными преодолевать естественные физические законы. Неужели удивительно, что от этих людей требовали по умолчанию выдержку, нулевые эмоции и ледяную мораль, если учили управлять ТАКОЙ энергией?

    Если ориентиром является признание гордыни, злости и страха, как нормы, куда может стремиться человек, живущий в подобной системе ценностей и куда может привести Сила в его руках? К банальному придушению бедняги капитана крейсера, взявшего на себя смелость сообщить о том, что что-то пошло не так, как хотелось человеку в черной кастрюле? И это ничтожество не нашло ничего более разумного, чем лишение жизни того, кем он командует и за любые ошибки которого отвечает, раз взял на себя право принимать и увольнять таких людей? Вот это достойное применение Силы?

    Однако. Мы часто рисуем врагов страшными, мерзкими, бесчестными, выискивая в их действиях проявления этих качеств. Зачастую правда заключается в том, что твоя сторона также часто делает все те же гадости, как горстка неидеальных людей. Люди могут задурить себе голову безумными идеями и найти этому массу оправданий. Посмотрите на немцев. Но никогда базовые добродетели по отношению друг к другу они не предавали. Они точно так же воспевали смелость, отвагу, честь, доброту. Просто считали, что кто-то всего этого недостоин. Это уже заблуждения чуть более высокого уровня, которые, конечно же, не оправдывают тех ужасов, которые они натворили.

    Star Wars -- это просто Миф, рассказанный с предвзятой точки зрения одной стороны. Там нет смысла искать "другую правду", потому что этого не было на самом деле. Это все религиозные мотивы - Рай и Ад. Белое и Черное. Куда какие чувства вас заведут. Это Путеводитель с совершенно однозначными ориентирами, на мой взгляд.

    ОтветитьУдалить
  21. Не знал куда написать. Видимо к "голосовалке" нужно отдельную тему для комментов прилеплять. Хотя выбор многих участвующих в дискуссии нам известен.

    Мой ответ "не уверен, что буду играть". В SW:TOR нет коровок. Были бы коровки – играл бы за них и пофиг на чьей они стороне :)

    ОтветитьУдалить
  22. Анонимный8 июля 2011 г., 22:00

    "Star Wars -- это просто Миф, рассказанный с предвзятой точки зрения одной стороны. Там нет смысла искать "другую правду", потому что этого не было на самом деле." Ошибаетесь, и сильно. Это в 70-х ЗВ были фильмом, а теперь это целая вселенная - нельзя её недооценивать. Тем более, что это не ВоВ, написанный левой пяткой и с книгами на уровне любительских фанфиков. Здесь всё серьёзнее. Прочтите хотя бы книгу по третьему эпизоду. Почему благородный и честный Анакин перешёл на другую сторону? Да потому, что ему показали чего стоят джедаи на самом деле. Всю их ложь, всю их бессердечность, всю фальшь. Конечно, он хотел спасти свою любимую (раз уж не сумел спасти мать), но и предательство Ордена тоже многое дало. Зато у казалось бы таких плохих и отвратительных ситхов уязвимая точка - доверие. Они не зло, они просто люди, которые могут настоять на своём, а не трусливо прятаться в стаде. Люди, которые не боятся думать и делать выбор. Поэтому так привлекательна Тёмная сторона Силы. Она для сильных людей. Другое дело: смогут ли эти люди удержаться на первоначальном пути, когда получат Силу? Как отказался Гэндальф от кольца, хорошо зная сколько добра он смог бы принести с его помощью. И понимая, что не удержится.
    Set.

    ОтветитьУдалить
  23. To Atron: виртуальная жизнь полна соревнований, иначе она будет пресной. По поводу того, что Силу давать людям с идеологией ситхов опасно для общества - полностью согласен :) Но это не меняет того, что играть за деревянных отморозков просто сложно. Поймите, джедаи справедливы и руковоствутся только разумом и расчетом. К рабовладению они, к примеру, относились вполне толерантно... И как уже сказано выше, у вас устаревшие сведения, вселенная SW уже совсем не чернобелая, и лор там довольно плотный, есть где разгуляться :)

    ОтветитьУдалить
  24. > Это в 70-х ЗВ были фильмом, а теперь это целая вселенная - нельзя её недооценивать.

    О какой конкретно книге идет речь?

    > Почему благородный и честный Анакин перешёл на другую сторону?

    Я не знаю, заснул в середине. Кроме шуток. :)

    > Они не зло, они просто люди, которые могут настоять на своём, а не трусливо прятаться в стаде. Люди, которые не боятся думать и делать выбор. Поэтому так привлекательна Тёмная сторона Силы. Она для сильных людей.

    Я прекрасно понимаю, как работает пропаганда чего угодно, Сэт. "Они не гады, они волки". "Они не подлецы, они сильные люди, которые не боятся действовать". Ну, так и Геббельс в свое время любой факт мог так преподнести, что слезы на глаза наворачивались. :) А может, все же конкретные примеры конкретный ситуаций вместо общих фраз?

    ОтветитьУдалить
  25. > виртуальная жизнь полна соревнований, иначе она будет пресной

    Мы как раз с Сергеем это сегодня обсуждали. В том-то и дело, что как только мы впрягаемся в соревнование, мы становимся заложниками действий наиболее беспринципных людей. В ММО, где правила весьма широки, а пространства для срезания углов безбрежно, важнее всего... не впрячься в соревнование. Играть в свою игру. Иначе придется играть в чужую.

    ОтветитьУдалить
  26. To Atron: по поводу лора: тут есть проблема, а именно - вселенная SW меня не сильно интересовала, поэтому с источниками у меня туго, но я видел людей, которые могли о ней говорить часами, и спорить до хрипоты... Так что не стоит через губу говорить о том, чего просто не знаете ;)

    ОтветитьУдалить
  27. > Так что не стоит через губу говорить о том, чего просто не знаете ;)

    Если показалось, что я как-то надменно говорю о чужом творчестве, прошу прощения. Я-то как раз хотел познакомиться с источниками.

    ОтветитьУдалить
  28. Только что узнала на форуме SWTOR более детальную информацию о "добре и зле": кроме фракции (Республика и Империя) будет параметр игрока - alignment. Выполняя задания и делая свои выборы в процессе диалогов, игрок получает очки светлой стороны или очки темной стороны. Все это выливается в показатель alignment: от -5 до +5. Причем это независимо от фракции. То есть может быть "светлый" ситх или "темный" джедай. За показатели "светлости", "темности" и "серости"!!! будут выдаваться награды (какие еще никто толком не знает). На форуме ведутся споры будет ли alignment влиять на способности класса (типа светлый ситх не сможет пользоваться способностями темной стороны силы...), но разработчики пока не дают информации.

    ОтветитьУдалить
  29. Ат, ты немного передергиваешь. Не надо на одну доску ставить Нюрнбергский процесс (над военными преступниками) и как следствие - запрет их мировозрения, оправдывающий эти зверства с расколом внутри организации джедаев. Кроме того, тот же самый Сет дает тебе конкретные примеры - ты от них отбрыкиваешься, мол не знаешь - потом их требуешь. Так мы никуда не придем.

    Я попробую все-таки тезисно описать еще раз свою точку зрения, человека который НЕ ЗНАЕТ вселенной СВ:ТОР и не требует фактов. Если мне нужны факты, я лезу в гугл, в котором меня ими всегда накормят.
    1. ММО игра типа парк развлечений обязаны иметь 2 или больше сторон конфликта, так как иначе не получится организовать ПвП
    2. Обе стороны конфликта разработчиками делаются одинаково привлекательными для игроков (чтобы получился баланс фракций, логично?)
    3. Положительная по лору сторона и так привлекательна - туда пойдут игроки типа Атрона, которым все равно за кого, главное - за наших. По этому - сильно прибиваться, делая эту сторону привлекательной - бессмыслено
    4. Отрицательная сторона - инстинктивно вызывает отторжение у подавляющего большинства игроков 9я приводил доводы в статье), поэтому над ее привлекательностью разработчикам придется работать более серьезно - см. выше.
    5. Кроме того, реалистичность и сответствие изнчаьной саге будут похерены первыми, когда встанет вопрос о том, чтобы сделать игру интереснее. Ат мне как раз давал об этом цитату
    6. В парке развлечений никакого соревнования. кроме предусмотренного разработчиками быть не может. Соответственно - мы можем себя чувствовать абсолютно безопасно - разработчики позаботились о том, чтобы нам было хорошо и с этической стороны. В этом суть парков. Если не хочется играть по правилам парков - то надо идти в песочницу и играть себя. В парке себя сыграть не получится по определению. Такая роль не предумотренна разработчиками.

    ОтветитьУдалить
  30. > Ат, ты немного передергиваешь. Не надо на одну доску ставить Нюрнбергский процесс (над военными преступниками) и как следствие - запрет их мировозрения, оправдывающий эти зверства с расколом внутри организации джедаев.

    Сергей, я лишь привел примеры социума, "изгоняющего кого-то за взгляды".

    > Кроме того, тот же самый Сет дает тебе конкретные примеры - ты от них отбрыкиваешься, мол не знаешь - потом их требуешь. Так мы никуда не придем.

    Да, видимо, я действительно что-то не так делаю, если уже двум людям это показалось. :) Хорошо, я еще раз внимательно перечитаю конкретные примеры, которые приводил Сэт и попробую в них найти примеры тех качеств, о которых говорит Сэт.

    ОтветитьУдалить
  31. > Сергей, я лишь привел примеры социума, "изгоняющего кого-то за взгляды".

    Ат, не за взгляды, а за военные преступления. Фашизм был запрещен как оправдание военных преступлений. Никак иначе

    ОтветитьУдалить
  32. > Ат, не за взгляды, а за военные преступления. Фашизм был запрещен как оправдание военных преступлений. Никак иначе

    Извини за занудство, но фашизм, а в случае Германии, скорее, нацизм -- система взглядов, мировоззрения. Нюрнбергский Процесс был судом над конкретными преступниками. Но если сегодня кто-то, кто еще ничего не совершил, вдруг начнет пропагандировать фашизм, он будет, как минимум, изгнан. За взгляды.

    ОтветитьУдалить
  33. Анонимный9 июля 2011 г., 0:35

    To Atron.
    1. Книг по ЗВ много и почти во всём они каноничны. Имеются лишь небольшие расхождения кое-где. Дело в том, что в ЗВ разработка чего-либо строго контролируется.
    2. Для начала рекомендую "Эпизод III: Месть ситхов" Мэтью Стовера. Он и сам по себе интересный писатель, да и книга превосходит фильм. В частности в ней он очень хорошо показывает ситуацию изнутри, то есть то, что мы не замечаем в фильме. И в другой своей книге по ЗВ ("Уязвимая точка") он очень хорошо показал изначальный проигрыш джедаев: их фальшивая идеология ломается (и ломает их самих) столкнувшись с настоящей войной.
    3. Это не пропаганда, в том и дело. Ситхи в ЗВ напоминают тёмных у Лукьяненко. Если изначально тёмные кажутся злобными уродами, то позже понимаешь, что "Сила ночи, сила дня - одинакова фигня". Они просто индивидуалисты и ещё неизвестно, кто причинил человечеству больше вреда: тёмные или светлые. Думаю сравнение с фашистами здесь некорректно. Личность против фашио.

    "Все это выливается в показатель alignment: от -5 до +5." Этого следовало ожидать и это плохо. Ну не умеют Биоваре в играх отыгрывать aligment и его изменения. Рафинированная фальшивка получается.

    Чтобы было понятнее. Если и удастся мне поиграть в эту игру - вряд ли мой мейн будет ситхом или джедаем. Я понимаю их обоих и они мне по-своему и импонируют и неприятны. Просто я немного ролевик в душе и я не "потяну" такую роль. Я не настолько силён духом и делом, чтобы комфортно себя чувствовать на их месте. Я в чём-то больше похож на Куатта (глава верфей Куатта). "Простой" инженер, который с безопасного расстояния и своим кодексом чести (он не стал повторно бомбить Татуин, чтобы гарантированно уничтожить Боббу Фетта) живёт в своё удовольствие и точечными акциями меняет историю под себя.
    Set.

    ОтветитьУдалить
  34. Тут я поддержу Atron'а, сам факт изгнания какого-либо движения не есть факт тоталитарности общества, это свойство общества вообще. В любом, самом либеральном обществе есть свои табу и границы, которые нельзя переступать, где-то это педофилы, где то это люди с неправильной прической, тут уж как получится...

    ОтветитьУдалить
  35. Анонимный9 июля 2011 г., 0:47

    Кстати: в ЗВ вообще тяжело найти настоящих, полных злодеев. Этот мир довольно реалистичен (потому, в частности, и популярен) Да и сама вселенная далеко не однозначна. Тот же принц Ксизор довольно интересная фигура. Или победа повстанцев в VI эпизоде. Пиррова победа ведь, сколько в будущем из-за этого миров погибнет, включая Корускант. Хотя попадаются и непроработанные, "картонные" персонажи, вроде Дарта Маула. Я был очень удивлён его боем с Дартом Вейдером. Да, нестандартный ход, но глупый какой-то.
    Set.

    ОтветитьУдалить
  36. - ММО игра типа парк развлечений обязаны...
    - В парке себя сыграть не получится по определению...
    Неужели, а я-то и не знал! Все, немедленно прекращаю играть себя, ведь это не предусмотрено разработчиками ;)
    "Кого играть" и "как оправдывать собственные гадости" не зависит от типа игры.

    ОтветитьУдалить
  37. Анонимный9 июля 2011 г., 10:53

    Отыгрывать роль можно и в стратегии. Всё зависит от человека: сложит лапки и утонет при первых типа проблемах, или сделает по-своему.
    Set.

    ОтветитьУдалить
  38. Вот развели демагогию. В первую очередь - это будет всего-лишь игра, со своими правилами, возможностями и ограничениями. Как уже отмечалось выше: будут очки темной и светлой стороны. Т.е. можно быть как добрым ситхом, так и злым джедаем. К тому же не забывайте, что помимо носителей силы вы можете быть и обычным бойцом, охотником за головами, контрабандистом и т.п. Конечно, действовать придется в рамках сюжета выбранной стороны. Но чем хороша игра, так это тем, что можно будет поиграть за обе стороны и узнать историю, рассказанную каждым участником конфликта.

    ОтветитьУдалить

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...