понедельник, 9 января 2012 г.

[SW:TOR] Первая ролевая


Когда-то давным-давно, когда я учился на первом курсе института, наш преподаватель истории рассказал нам такую байку про Первую Мировую войну. Мол после начала войны во всех странах вышли книги, которые однозначно доказывали , что данная страна является благородной, а  все ее противники - мерзкие захватчики. Выпуск таких книг - вполне естественен, но дело в том, что все эти книги состояли только из настоящих документов. Оказывается, не используя подделок можно доказать что угодно, просто правильно подобрав правильно документы. Этой историей он нам проиллюстрировал термин "тенденциозная подборка".


Именно этот термин приходит в голову, когда читаешь статьи хейторов SW:TOR. (чтобы меня опять не спрашивали, кого я имею в виду - в данном абзаце я вспомнил вот эту статью Атрона и вот эту - Сепика). Хм, подумал я. Неужели ничего хорошего не пишут? Нет, как не странно - пишут. Вот, например:

PCGAMER оценил игру в 93 балла из 100, рецензия, кстати, замечательная, я к ней еще вернусь. Вот вам ее перевод. Рекомендую ознакомиться.

Есть так же крайне положительная рецензия Логинова, редактора Видеомании.

Eurogamer, не только давал неоднозначную статью, ссылку на которую давал Атрон. Статья - это статья. Они еще и дали полномасштабное ревью игры, где уже оценили ее в 8/10 и рассыпались в куче комплиментов.

Средний балл оценок игры на Metacritic - 87 (из 100) - все (!!!) рецензии критиков положительные. Жаль, что эти критики настолько непрофессиональны, что не заметили тех огрехов игры, которые заметили наши родные хейтеры на ссылках выше. Ну ничего, пускай эти глупые критики учатся на своих ошибках. Возможно,  проблема в том, что критики играли в СВ:ТОР, а хейтеры нет, ну и критиков подавила специальная встроенная в игру функция зомбирования. Другого объяснения не вижу.  Апдейт - пока писал статью, оценка снизилась до 86. Молодцы, так держать! 

Позволю себе процитировать чуть-чуть перевод той самой статьи PCGAMER.

То, что я знаю точно – для прокачки персонажа до 50 уровня нужно 200 часов, и есть 8 разных сюжетов, которые я намерен проиграть. Количество контента в The Old Republic невероятно. Качество игры можно обоснованно назвать выдающимся, и если вам вообще нравятся РПГ, то солидная цифра на ценнике покажется вам оправданной – даже если вы никогда не доходили до максимального уровня.

Star Wars: The Old Republic погружает игроков во вселенную Звёздных Войн, где мы все мечтали жить, и преуспевает на нивах и РПГ и ММО. И может так же будоражит огромный, с Банту-переростка размером, потенциал разрастающихся зон, таких как битвы в космосе и система компаньонов, или же новых характеристик, вроде размещения гильдий. У этой игры большое и яркое будущее.

Вердикт - 93. Ставшая достижением в сферах РПГ и ММО, Star Wars: The Old Republic предлагает геймерам кое-что смелое и новое. Не пропустите.

Процитировал так много, чтобы меня не обвиняли в выдергивании цитат из контекста. Вот вам цитаты вместе с контекстом.  Ключевые места выделил, чтобы стало заметно, насколько сильно отличается оценка игры у хейтеров и у экспертов. Как вам "недо-ММО", "никакого качества не предлагает" и "сингл с ММО элементами" у одних и "погружает игроков во вселенную", "преуспевает на нивах ММО и РПГ", "качество можно назвать выдающимся" у других.

Скажу от себя - я сам крайне уважаю выводы Атрона. И для меня столь разительный контраст, да еще и столь положительные рецензии стали неожиданностью. Я стал изучать ситуацию. И кое-что понял. Боюсь, что я опять спровоцирую холи-вар в комментариях, поэтому постараюсь все свои выкладки подкреплять ссылками и детально разбирать.

Итак, начнем.

Начну опять с моего учителя истории. Помимо той байки, с которой я начинал, он дал мне один из самых важных советов в жизни. "Если ты о чем-то споришь, то сначала определись с терминами". Итак, поехали. Все термины я буду давать в формулировке русской Википедии. Насколько я вижу, они являются прямым переводом с английской, а на русском работать удобнее.

Обсуждаемые термины:

ММО:
Массовая многопользовательская онлайн-игра (англ. Massively Multiplayer Online Game, MMO, MMOG) — сетевая компьютерная игра, в которой одновременно играют большое количество игроков (в основном, не менее нескольких десятков, сейчас во многие тысячи, а в некоторые и миллионы).
Основным отличием MMO от большинства стандартных сетевых компьютерных игр являются два фактора:
1. MMO функционирует исключительно через Интернет — стандартные мультиплеерные игры могут функционировать, кроме Интернета, и через локальную сеть.
2. в MMO одновременно играют несколько тысяч человек — количество одновременных участников в стандартных мультиплеерных играх ограничивается приблизительно от десятка до несколько сотен человек, а в большинстве случаев 64-мя, 32-мя или 16-ю игроками.
Постарайтесь прочитать определение и обратить внимание, что под это определение подходит и LoL и World of Tanks и даже Веселая, прости Господи, Ферма. Не говоря уж про ВоВ, Аион, Даркфолл и СВТОР. То есть, обратим снимание, что если кто-то говорит  "СВ:ТОР - это не ММО, а синг с мультиплеером", то он э... лжец. Ну, или не знает смысла терминов, о которых говорит.


Второй темин - ролевая игра:

Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры
Обратим внимание, что следование уже созданному сюжету (с возможными ветвлениями) - допустимый вариант в ролевой игре.

Третий термин - компьютерная ролевая игра:

Компьютерная ролевая игра (англ. Computer Role-Playing Game (CRPG или RPG)) — компьютерная игра, основанная на элементах игрового процесса традиционных настольных ролевых игр. Вместо полного названия термина часто используется английская аббревиатура CRPG или просто RPG.

В ролевой игре игрок управляет одним персонажем или группой персонажей, каждый из которых описан набором численных характеристик, отвечающих его свойствам и умениям. 

То есть компьютерная ролевая игра - это несколько урезанный вариант ролевой игры, где роль ведущего исполняет компьютер. Соответственно. некоторое ограничение свободы действий вполне естественно: компьютер - не живой мастер, который может среагировать на любое поведение игроков. Однако, свобода выбирать разные варианты развития сюжета является и для компьютерной ролевой игры основой гейм-плея.

И наконец последний термин ММОРПГ:

Многопользовательская ролевая онлайн-игра или ММОРПГ (англ. massively multiplayer online role-playing game, MMORPG) — жанр онлайновых компьютерных ролевых игр (ORPG), в которой большое количество игроков взаимодействуют друг с другом в виртуальном мире (в основном, в жанре фэнтези)
То есть ММОРПГ - это компьютерная РПГ, только транспортом, способом связать разных игроков в ней служит интернет. (см. соответствующие определения).

Так вот. Перехожу к самому сложному - выводам. Уверен, что они вызовут кучу негодования, однако, постарайтесь взять себя в руки и перечитать определения. 

Итак, начнем.

1. Ни одна из существующих на сегодняшний момент игр жанра "песочница"  MMO RPG не является. По определению. Никакого отыгрыша роли там нет, не было и в обозримом будущем не предвидится. Можно начинать кидаться камнями, но прочитайте сначала определения.

Имейте в виду, отыгрыш себя отыгрышем не является.

2. Ни одна из игр жанра "Парк развлечений" MMO RPG так же не является. По тому же определению.

Все игроки в игры, которые позиционируют себя как ММОРПГ действуют там так, как в настоящих ролевых играх принято называть манчкинством. Они набивают статы, добиваются лучшего обвеса, используя любые, самые невозможные для данного класса или роли пути и способы. Паладин, который барыжит на аукционе должен был бы лишиться дивайн пауер. Чернокнижник в рясе со святыми символами или прист в рясе с черепами - вас это никогда не удивляло? Подумайте об этом. Какие-то намеки на сюжет и приключение имеются почти у любого парка, но свободы выбора - нет и пока не было.

Все выше приведенное - это просто MMO games. Да, Википедия утверждает, что все они являются ММОРПГ, но тут она противоречит собственным определениям.

Однако, я уже видел ветвления в сюжете в ММО игре. Я видел ограничения по элайменту. Я видел. когда в зависимости от предыдущих поступков, от расы, даже от пола персонажа, возможности дальнейшей игры были разные. Например - выбор вариантов ответа и даже уюить/отпустить, выбор цвета оружия и брони - это минимум, но я  это уже видел.

Так вот, третий и самый неожиданный вывод:

3. SW:TOR - первая настоящая MMO RPG. Она является первой игрой, которая соответствует этому определению. В ней есть урезанный по самые уши, но он ЕСТЬ, отыгрыш. В ней есть, опять же минимальные, но больше нуля - ветвления сюжета. Это, черт побери, компьютерная ролевая игра. Первая, которая использует интернет для связи, что как мы видели по определениям и необходимо для того, чтобы называться ММОРПГ.

И это и есть то, что она сделала - это не революция в жанре. Это - появление жанра. Мы-то думали, что мы его видели, изучили. А оно вот как - он только народился на свет.

Когда-то я писал, что SW:TOR будет либо последним парком развлечений, либо парки пойдут косяками. Я думал, что СВ:ТОР будет переломной точкой. Реальность оказалась больше задуманного. Конечно, ростки нового пока мелкие. Однако они уже есть.

С новым жанром вас!

121 комментарий:

  1. Не знаю, как насчет парков, а вот у "песочниц" будущего нет точно, по двум причинам: во-первых, бытие человека в сетевой игре значительно отличается от жизни в природе и обществе, а во-вторых массы не способны созидать, как бы нам этого ни хотелось.

    А про СВТОР... Клеймо поставлено больше года назад и остыло. Чисто психологическое явление - первое мнение запечатлевается намертво.

    Что не мешает лично мне наслаждаться игрой, как много лет назад WoWом :)

    ОтветитьУдалить
  2. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  3. Автор делит аудиторию на хейтеров и фанбоев. Полное право смотреть на мир в чёрно-белом цвете, никто не может этого запретить.

    Я предлагаю "СВТОР-хейтерам из 7С" здесь ничего не писать. Не хватало ещё снова что-то объяснять.

    ОтветитьУдалить
  4. Атрон мне друг, но истина дороже.
    Клева ты ево заклеймил, молодца!

    ОтветитьУдалить
  5. помнится когда впервые услышал о world of warcraft, будучи ярым поклонником жанра рпг, подумал что вот она игра мечты - MMO RPG, к сожалению от любимого жанра в вове мало что было, в этом плане sw:tor гигантский скачок в правильном направлени ))

    ОтветитьУдалить
  6. Сергей, ты нагнетаешь. Не нагнетай) Кстати, не Логинова, а Логвинова. Что-то я как-то решил в новом году Игроманию не покупать. Что-то я как-то в ней несколько разочаровался.

    ОтветитьУдалить
  7. Тем не менее в списке ММОРПГ на википедии, (а мы ведь берем её как определающую термины, да?) есть и ВоВ, и ЛоЛ и майнкрафт и СВТОР: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_MMORPG

    Жирным в посте выделено, что ни одна игра не является ММОРПГ, но в вкикипедии же, с определений которой всё началось таки сказано, что являются.

    Э.. собственно, или что-то пропущено в определениях или я не уловила логики.

    ОтветитьУдалить
  8. Вы хорошо определились с терминами. Но знаете, в таком контексте EVE получается замечательной ролевой игрой. Посмотрите на образ капсулира созданный сисипи в бэкстори - жадный, беспринципный маньяк заботящийся только о своей выгоде, это ли не образ тру геймера? Экая получается психоделика. Прилизанный и выхолощенный ролеплейчик создаваемый биоварами не идет ни в какое сравнение. Я не говорю о СВТОР и вообще компьютерных играх. Потому что ролеплея там фактически нет. нигде. Максимум погружение в атмосферу. Поскольку настоящий ролеплей способен не просто погрузить игрока в некую приятную атмосферу и почувствовать себя хорошеньким эльфом или злобненьким орком. А, по той же википедии - "предполагает глубокое психологическое погружение игрока в сущность своего персонажа" т.е. переживание и получение некоего абсолютно нового опыта. Переживание катарсиса. Вам случалось пережить катарсис в CRPG?

    ОтветитьУдалить
  9. А чем ВоВ не РПГ? Там есть сюжет (про фазирование забыли? для игрока в ходе прохождения сюжета менялся мир), там есть правила этого мира и сюжета. Сергей, здесь ты немного лукавишь.

    SWTOR приближается в более привычным РПГ только лишь возможностью выбрать один из трех предопределенных вариантов ответа в диалоге.
    В данном контексте я скажу, что ВоВ даже больше РПГ, чем SWTOR, т.к. то же фазирование позволяет больше проникнуть в происходящие в мире изменения.

    И странно, что ты делишь только на белое и черное. Я после недолгой игры в SWTOR заметно к ней поостыла, т.к. увидела в ней массу минусов, которые лично для меня критичны. И придет время я опишу эти минусы. Это будет хейтерство?

    ОтветитьУдалить
  10. ЗЫ И кстати у тебя такая "тенденциозная подборка". Если не брать в расчет Атрона, а почитать настоящих хейтеров с Гохи (да-да, я ее почитываю), то там есть вполне здравые и более правдивые замечания в адрес SWTOR от настоящих игроков, а не авторов обзоров, которым дали 3 часа побегать в игре и написать захватывающую статью.

    ОтветитьУдалить
  11. я тут как-то квестил в Хиджале парой чаров и у меня был выбор - убить или не убить главгарпию. Выбор? Выбор. Отыгрыш? Отыгрыш. После переделки квестов в барренс там появились подобные же вещи. Так что мб и аддон Катаклизм - первый шаг на пути к увеличению ролевой составляющей в ВоВ

    ОтветитьУдалить
  12. Мне случалось пережить катарсис в РПГ). Кстати, как раз в KOTOR) Полчаса думал, перебить полгруппы или дать пожить.

    ОтветитьУдалить
  13. Массовая многопользовательская онлайн-игра (англ. Massively Multiplayer Online Game, MMO, MMOG) — сетевая компьютерная игра, в которой одновременно играют большое количество игроков (в основном, не менее нескольких десятков, сейчас во многие тысячи, а в некоторые и миллионы).
    При переводе ключевое "взаимодействуют" перешло в формальное "одновременно играют":
    Massively multiplayer online role-playing game (MMORPG) is a genre of
    role-playing video games in which a very large number of players interact
    with one another within a virtual game world.
    Отложенное взаимодействие в том же H&H, имхо, намного важнее возможности синхронно
    делать одни и те же вещи по-отдельности.


    1. MMO функционирует исключительно через Интернет — стандартные мультиплеерные игры могут функционировать, кроме Интернета, и через локальную сеть.
    Частный (т.е. пиратский) сервер Lineage2 вполне допускает игру по локальной сети.
    Превращает ли игру в не-ММО сам факт такого подключения?

    Постарайтесь прочитать определение и обратить внимание, что под это определение подходит и LoL и World of Tanks и даже Веселая, прости Господи, Ферма.
    Это проблема перевода, критерий из "одновременности" и "массовости" не очевидно не достаточен.

    В ней есть урезанный по самые уши, но он ЕСТЬ, отыгрыш.
    Разработчики весьма неплохо отыгрывают роли Богов, лишая игроков "дивайн пауэр" за неролевое поведение. А у игроков есть какие-либо новые технические возможности для отыгрыша?

    ОтветитьУдалить
  14. Один простой вопрос к Фоксу и ко всем обсуждающим. :) Понятия "ролевая игра", "роль, "отыгрыш", "выбор" в ММО можно рассматривать только в контексте взаимодействия с NPC?

    ОтветитьУдалить
  15. SW:TOR - первая настоящая MMO RPG. Она является первой игрой, которая соответствует этому определению. В ней есть урезанный по самые уши, но он ЕСТЬ, отыгрыш. В ней есть, опять же минимальные, но больше нуля - ветвления сюжета.
    В незапамятные времена Lineage2 крафт был уделом совершенно не способных к магии, и слабых в прямом бою дварфов. Квесты прямым текстом учили их, что сила дварфов в жадности, и были четкие игровые стимулы придерживаться именно этой стратегии. Через некоторый промежуток времени игры внеклассовым "дварфом" приходилось делать выбор профессии, навсегда определяющей стиль игры (не ветвление сюжета ли?) - который заметно отличался у классов. Крафтеры были способны контролировать рынок готовой продукции (с акцентом на покупку, крафт, продажу и перепродажу всего что только можно), а спойлеры властвовали на рынке ресурсов и материалов. Более высокую степень взаимозависимости классов, чем у крафтеров-"теоретиков", и спойлеров "практиков" я не встречал: ресурсы бесполезны без знаний как их может собрать из них нечто ценное, а знания как это сделать сами по себе представляют чисто теоретическую ценность (к тому же добываются в основном спойлерами).
    Раз в две недели завершалось противостояние Семи Печатей (весьма интересная история, переплетенная с игровой историей), и у каждого игрока была возможность сдвинуть чашу весов в ту или иную сторону. Захватываемые (так же на две недели) замки и крепости - примитивный терраформинг, причем эффект смены владельца замка имеет существенные последствия для всех игроков на этой территории.

    А что нового предлагает SW:TOR? В чем та самая переломная точка, и о появлении какого жанра идет речь?

    ОтветитьУдалить
  16. jaXes. В данном случае - да. Так как у живой игры есть мастер который может изменить мир игроков в следствии их взаимодействия, в ММОРПГ такой возможности нет, поэтому "ролевая игра" между игроками не несёт определяющего смысла.

    ОтветитьУдалить
  17. to_jaXes
    Взаимодействие с NPC определяет основы поведения в рамках данной ММО: орк Warhammer Online совсем не то же самое что орк Lineage, и отыгрывать роль чуждого данному миру персонажа, имхо, неправильно.

    С другой стороны, ролевое поведение - это более менее цельное следование шаблону, предсказуемая (и, возможно, масштабируемая) реакция на события.

    Взаимодействие с NPC вполне предсказуемо (хотя в том же Aion существует приятная возможность необратимо обидеть, назвав дурой, квестового персонажа, и зафейлить квест), и социальной составляющей не имеет, хотя и всячески поощряется.

    Фан во взаимодействии (наверно, пора внести больше маркеров субъективизма, добавив побольше слов "наверно" :) ) игроков. По крайней мере так происходит в настольных играх...

    ОтветитьУдалить
  18. Glazier,
    В потребительском смысле мне приятнее если танк отыгрывает роль танка, а хил сосредоточенно хилит. Их отклонение от роли меня разочарует почти так же, как удар в спину от паладина под мобами.

    Подобный удар от убийцы меня, разумеется, разочарует ничуть не менее, но, как говорил Василий Иванович, есть один нюанс...

    ОтветитьУдалить
  19. Очень даже неплохая статья. Жаль что все это лицемерие чистой воды. Можно сколько угодно доказывать что такое ммо-рпг, что такое рпг вообще,и прочая прочая. Но есть простые факты- СВ:ТОР на данный момент отличается от ВоВ БК только процессом прокачки. Никто не хвалит СВ за ее рейды( пишут лишь о багах и о том что рейдов - два). Никто не хвалит СВ за графику- графика на любителя и более того анимация иногда просто добивает, не говоря уж о отражениях в воде и текстурах-лесенках.Никто не превозносит пвп режимы- так как это щас несбалансированное мясо. Нет статей , где описывались бы чудеса общения и новых сервисов в этой игре. Везде лишь одно- ОМГ какие классные диалоги.О как круто качаться и делать квесты с кат сценами.И все в этом духе. Я могу понять все эти радостные высказывания и странные статьи критиков( почему странные? да все потому что редко когда эти статьи совпадают с реальностью, и пожалуйста не принимайте желаемое за действительное), но что вы будете делать в игре после достижения капа? Снова качать перса?А потом еще раз?И снова? Безусловно в этом есть смысл- вы получите удовольствие. ну а что будет , когда закончатся классы ? Даже с обоих сторон их не так много.Да и потом я не верю что кто либо осилит за вменяемый срок все классы. В ВоВ это можно было делать между делом за 7 лет игры. А здесь? Простите чем игра будет держать игроков , когда кат сцены будут сидеть в печенках? Пока что не видно той самой фишки игры. Рейды? У ВоВ фора в 7 лет и огромная база знаний и подписчиков- думаете тут рейды буду лучше? Графикой? Не смешите- Айон и щас выглядит красивей, а новый корейцы уделают ТОР на раз два. Атмосферой? Может быть и атмосферой, но кое кому ведь ( а тут уже писали об этом) атмосфера разработчиков встает поперек собственным мыслям из детства. Где же фишка игры? Вы превозносите ее за квесты, за которыми скрывается вов времен бк, перекрашенный и слегка подправленный в плане графики. По мне так игра очень сильно напоминает вторсырье. Вроде в свежей упаковке но все то же все там же.

    ОтветитьУдалить
  20. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  21. С моей точки зрения, _любая_ ММО по умолчанию является более ролевой игрой, чем _любая_ CRPG. Поскольку ММО ближе к первоисточнику ролевых игр - настолкам. Это приключения и общение РЕАЛЬНЫХ людей в выдуманном мире, а не эмуляция этих приключений в виде заранее кем-то написанного нарратива.

    Да, справедливо замечено, что игровой мир ММО не дает индивидуальной реакции на действия игрока (за исключением довольно сомнительных полумер, типа фазирования в WOW). Но не получает ли он за это более чем полноценную компенсацию в виде индивидуальной реакции РЕАЛЬНЫХ людей на свои действия?

    Вы привыкли быть в CRPG легендарным воином? В ММО можно стать легендарным воином. Или легендарным кузнецом. А можно - кровожадным и беспринципным Chaotic Evil злодеем, которым пугают детей (нубов). Можно - лидером, ведущим за собой в бой других, вдохновителем. И много еще кем. И быть им не для неписей-статистов, а для реальных - еще раз подчеркну - людей.

    Это ли не роли? ведь большинство этих злодеев и героев в жизни совсем другие. :)

    Но конечно, это не подается в виде гладко написанного профессиональным писателем нарратива. Зато от такой роли можно получить гораздо более сильные эмоции. Если, конечно, смотреть на эту сторону игры, как на основную, а на компьютерных болванчиков - как на фон. А не наоборот ;)

    ОтветитьУдалить
  22. И, собственно, вывод отсюда простой - чем больше игра разводит игроков по углам, и чем меньше она дает поводов для социализации, для взаимодействия, для дружбы и конфликта, тем менее ролевой она является. Т.к. именно в социальном ролеплеинге - основной ее козырь, основной плюс, основной повод в такие игры играть.
    Это моя точка зрения, на истину в последней инстанции не претендующая. :)
    И мой личный повод испытывать неприязнь к SWTOR, не играя в него (да, да!). Потому что начав с экстремальной глубины социального опыта Ультимы Онлайн, мы все больше дрейфуем в сторону игр, где максимально комфортно и сухо игроку-одиночке. В чем радость игры в ММО, где можно дойти до капа, и не найти ни одного нового приятеля? Докажите мне, что SWTOR не такой.

    ОтветитьУдалить
  23. Добавлю: такая непривычно жесткая привязка к отыгрышу роли очень положительно влияет на настрой на саму игру и вживание в роль. Поясню на примере: пошли с братцем парочкой ситхов. Я за за громилу-джаггернаута, полностью отдающегося темной стороне силы и ведущего себя соответственно. Братец же играл инквизитором, эспериментирующим с идеями концентрации и самоконтроля. Квесты мы делали вдвоем, поэтому варианты действий вызывали игровой конфликт, который нужно было решать в словесной игре, убеждении и просто нажимании желаемого варианта. Благо встроеный механизм выбора варианта действий при разных заявленных честный, и соответственно признанный нами как легитимный. РП получился сам собой, просто отлично провели время. Особенно позабавил комментарий братца в духе: "Мда... ошейник надо-бы перевесить..." Кто играл ситхом-воином - оценит ;)

    ОтветитьУдалить
  24. Я правильно понял что первой "статьей" был пост Атрона :)? Мягко говоря она предвзята и содержит неверную инфу более чем на 90%. Начиная с картинки которой тролили БВ в темах о "меня зобанеле" заканчивая инфой о массовых банах. На эту тему отлично высказался Марк с торварс (http://torwars.com/2012/01/08/path-to-the-calm-side-the-ban-hammer/).

    ОтветитьУдалить
  25. >Докажите мне, что SWTOR не такой.
    WoW - такой. СВТОР - нет.

    ОтветитьУдалить
  26. jaXes, вы опять пустаетсь воспринимаю MMORPG как социальные игры aka "игры для общения с друзьями". Это немного не так. Это CRPG с возможностью совместной игры и не более. Общение - за столом с хорошим мастером, в поле, с пласиковым мечом и бутылкой пива с надписью "Мана" в рюкзаке, ну и.т.д. то есть там где сам игровой процесс завязан на проявлении фантазии и общении.
    В MMORPG мы играем в жёстко поставленный в рамки сценарий и поэтому чем больще нам дают авторы вариантов в рамках сценария - тем лучше. Если сценарий приходится придумывать нам самим (а "социализация" это и есть) - это плохо. Это значит что игра не смогла дасть нам достаточно свободы и нам приходится придумывать себе развлечения самим. А это как я уже говорил лучше делать не в гамаке в ластах, а там где это удобнее и понятнее - уютный столик или полянка на опушке леса :Р.
    Да, можно конечно и в WoT в смсов играть как некоторые, но согласитесь, это не нормально.

    ОтветитьУдалить
  27. Домоседка, в WoW есть сюжет, но плохо проработана система личной(или хотя бы классовой) репутации.
    Тот же выбор отпустить/прибить главгарпию (и другие подобные) никак не влияют на квест или отношение к персонажу.
    Многие квесты вообще неоднозначны. Допустим, я злой и жестокий чернокнижник, какого черта меня отправляют спасать белочек и медвежат в Хиджале? Даже отказаться нельзя, просто не сможешь квеститься дальше.
    В общем, в ВоВ нет вариативности внутри квестов и некоей "славы" плохого/хорошего парня с другой, ну или хотя бы "слава" класса в целом. (Пусть даже эта слава выражается в словесном отношении НИПов и их реакции).
    Помните, когда свежеиспеченный ДК идет в Шторм к королю? В него кидают бананы и выкрикивают ругательства. Сразу ощущается некая атмосфера класса.
    Но странно, когда чернокнижник или жрец Тьмы заходит в собор Света и... ноль реакции.

    ОтветитьУдалить
  28. Я смотрю, тут и без меня дискуссия развивается вполне вменяемая. Так что отвечу только Жаку. Даю доказательство от противного. Исходя из твоих слов получается, что самая лучшая ролевая игра - обычный чат. Там ничего не мешает общаться людям. Да чего уж там - кроме общения там вообще ничего нет. А самая худшая в ролевом плане игра - Фоллаут или Балдурс Гейт - там же нет живых людей. А это неверно, что и требовалось доказать. Значит твой подход, связывающий количество общения с ролплеерностью игры ошибочен.

    ОтветитьУдалить
  29. Еще дополню ответами нескольким людям сразу.

    Насчет отыгрыша роли хила или танка. Очень жаль, что вы ничего не знаете о ролевой игре. Таких ролей в ролевых играх нет. Есть роли паладина-рыцаря света, есть роли злобного чернокнижника и овер 900 других. А вот ролли танка и хила - это аналог ролей танка и саппорта в ЛоЛ, который ролевой игрой не является ну вот ни разу. Или там роль снайпера и сапоорта в КС. Или роль защитника и нападающего в футболе. Эти роли не в ролевой игре, а в рисунке боя.

    Так же коментатору, требующему рассказать. чем СВТОР отличается от ВоВ времен БК. Ну, примерно тем же, чем отличается мерседес от запорожца. Это две машины - все остальное разное. Если у вас нет денег, чтобы посмотреть игру (почему нельзя было взять ключ на бета-тест - мне недоступно), то можно почитать статьи (только на этом блоге их дофига) посмотреть видео, почитать еще что-то и если не закрывать глаза, то отличий найдется больше, чем сходств.

    Насчет того, что в парках развлечений (в том же ВоВ, например), есть ролевые элементы - в общем соглашусь. Но их фрагментарность и не завязаность в сюжет и игровую механику здесь уже описывали.

    ОтветитьУдалить
  30. Сергей, привет, извини, что не в тему... сам играю на Галакронд (Альянс)- мне нужна помощь со стороны орды в фарме Боевых знаков Халаа в Награнде для приобретения двух маунтов (Черный боевой талбук и Черный верховой талбук). Если Вы понимаете в чем суть просьбы - мой контакт в Skype - dnavodkin

    ОтветитьУдалить
  31. Убойная статья, объясняющая, почему по мнению написанного абы кем ресурса, ММОРПГ не являются РПГ де-юре, хотя и являются ими де-факто. И почему если в той же ЕВЕ онлайн игрок отыгрывает роль благородного пирата, он не может её отыгрывать, потому что в игре отыгрыша якобы нет. Занавес.

    Так говорите в СВТОР всё прекрасно? А как там с ожидаемым "Ни рейды, ни PvP на Ilume, ни даже героики толком не тестировались в бете и у меня есть серьезные опасения, что дойдя до капа, мы увидим не только баги, но и серьезные дыры в дизайне"? Вот очевидцы покамест недовольны. http://www.noob-club.ru/index.php?action=pmxblog;sa=view;cont=1534;uid=5496

    ОтветитьУдалить
  32. О! Ну раз наб-клаб написал, тогда да... Что ж тут спорить, ухожу грустить :(

    ОтветитьУдалить
  33. Сергей, а в чем выражается ваша роль "тру эвил"? Она как-то определяет ваше поведение, либо вы ограничиваетесь выбором "злых" ответов в диалогах? И, пожалуйста, ответьте на остальные вопросы.

    ОтветитьУдалить
  34. Сет, автору абсолютно пофиг на чужое мнение и факты, которые он не может поставить на службу своим суждениям. Для него косметические отличия вроде респавна мобов с прилетающих шатлов или рамки вокруг портрета являются основополагающими для того чтобы гордо заявить- вот она игра моей мечты!
    Совершенно непонятно почему автор одни ресурсы считает достойными всяких похвал и их мнение считает правильным, а другие ресурсы, которые уже были ему здесь представлены он просто посылает на йюх мол это все ересь. Более того он посылает туда же мнения самих игроков :)
    Автору абсолютно фиолетово , что по сути ммо-рпг это вовсе не то как это понятие определяют сайты и статьи, а то как это считают сами игроки. Нет, о нет он будет с упорством достойным лучшего применения заявлять что вот мол EVE это фигня болотная ибо игра не всунула ему в руки пачку костылей в виде чатика с барабаном реплик изначально впаяных в игру. О да такой выбор, прям отыгрышь на уровне фантастики :)
    Идем далее, вот обяьсните мне одну вещь. Есть в игре такой класс как баунти хантер- по логике вещей и в диалогах ему ведь надо создавать себе репутацию чтоб комар носа не подточил, ему на это постоянно намекают и пишут чуть ли не прямым текстом, и при этом игре абсолютно срать на то что он будет обманывать нанимателей и тд и тп. Это что же по вашему отыгрышь роли? РП в чистом виде? Это все шоры на ваших глазах господа- ваш отыгрышь это пшик, потому что игроки- настоящие игроки плевали на ваш ошейник и на то что ситх инквизитор якобы должен быть хитрым и злым- в игре чтобы быть ситхом инквизитором он должен мочить все на право и на лево. А если он будет планировать действия и плести интриги то он будет "светлым", все его решения будут светлыми. Круто да?:) Так вот игрокам пофиг на этот ползунок и на рп, игроки будут выбирать просто наиболее профитную стратегию. И будут тырить сундуки.

    Абсолютно непонятно зачем автору играть в игры где предполагается взаимодействие с другими игроками на уровне чуть ближе чем чат. Ему это изначально не нужно. Если почитать этот блог можно с достаточной долей вероятности утверждать что автору вполне хватит 1-2х человек , непременно его знакомых чтобы не было притирок по психотипам. ВСЕ :) И надо же- в Свиторе можно пройти ВЕСЬ путь до капа даже не вступая в диалог с другими людьми. Скажите автор если для вас рпг это куча кат сцен и псевдовыбор между сторонами силы в диалогах то зачем вам ммо? И не возражайте мне что ммо это просто большая игра , где бегает куча народа :) Ммо , как бы вы не извращались - это кооператив. Это игра в команде. Для меня для вас для любого игрока- не танцуйте со словами. Ммо- это кооператив, все остальное, отыгрышь роли, погружение в мир- все это сингл и только сингл :)

    ОтветитьУдалить
  35. Хм, все же объясню еще свою позицию по отношению к игре.
    Мне она нравится. Хорошая, добротно сделанная игрушка. Интересная и фанатам и просто игрокам.
    Но меня просто выводят из себя эти фанбойские статьи, которые совершенно не обоснованно рисуют нам молочные реки и кисельные берега, не обращая внимания на радиоактивную кучу за холмом.
    Если бы Фокс хотя бы сделал вид что смотрит на игру со стороны, а не обливаясь слюнями от того что он может стать клевым ситхом без помощи других и потом ходить петухом на Корусканте.То претензий к нему бы небыло.
    Эти все намеки на элитарность проэкта, мол вот мы играем на еу, мы упиваемся шекспировским английским, а все остальное пыль под ногами. Они некорректны и более того они сознательно некорретны.
    И если сейчас автор сделает круглые глаза - мол да вы что, я писал токомо лишь свое мнение. То автор можете не рыпаться. Не писали.

    ОтветитьУдалить
  36. Для примера, отражающего мое мнение об игре цитирую одного из игроков:

    "Эту игру нужно употреблять так: собираете группу из 3-4 друзей которые могут молчать в скайпе пока идут диалоги, и проходите свои сюжетные линии, паралельно впитывая сценарии поменьше на планетах и в флешпоинтах. По достижении 50лвл лучше забить и не вспоминать про эту игру, или на крайняк проделать тоже самое с персонажами противоположной фракции. И знаете что из этого выходит? Нет это не ММО, это недо-КОТОР с коопом, за который просят платить 15уе в месяц. Нет спасибо, я пойду в ЕvE поиграю. 60/100"

    ОтветитьУдалить
  37. http://forums.playground.ru/star_wars_the_old_republic/719957/

    ОтветитьУдалить
  38. 2 Энлиль: Я думал, что вы - Энлиль из 7С. Мы вроде на ты всю дорогу общались. Уже не заслуживаю или Вы другой человек? Насчет вопросов. На подавляющее большинство из них ответы содержаться в тексте статьи, на остальные уже ответили другие комментаторы. Вопросов было много, может что-то и упустил, прошу еще раз сформулировать - на что требуется ответить.

    Уважаемый Аноним. В блогере есть возможность (о Господи...) указать имя/УРЛ и не быть анонимом. Регистрация не требуется.

    Так же, попрошу не переходить на личности, вроде бы я о себе практически ничего не писал, давайте все-таки не обсуждать меня - я же вас не обсуждаю. Так же, мне все-таки интересно, откуда взято, что я посылаю на йух мнение других игроков.
    Далее - весь текст коментария полон наездов и показывает, что вы нефига не читали статьи. Как минимум, прочтите определение того, что такое ролевая игра. Если никогда в них не играли - почитайте по интернету. Пока же спор - является ли Ева ролевой игрой (ну с чего вы взяли, что она ролевая? ее так даже авторы не позиционируют!), мне кажется слегка э... не умным с моей стороны. Прочтите, потом будем спорить.

    Всем спорщикам. Пока вы не приведете цитату из определения и не покажете, как именно она соответствует хоть чему-то из гейм-плея песочниц - отвечать не вижу смысла.

    В парках же развлечений - да, есть некие проявления и я с этим уже согласился. Однако эти проявления настолько мизерны, что никак на гейм-плей не влияют.

    Итого: Давайте все-таки уважать друг друга и спорить исключительно опираясь на определения. Аргументы типа "для меня она ролевая", извините, я буду игнорировать. Иначе спор скатится к гоха-стайл.

    ОтветитьУдалить
  39. Да, еще хотел ответить другому анониму, который просил помочь фармить знаки Халаа. У меня сейчас ВоВ не оплачен. И будет ли оплачен в ближайшие несколько лет - не уверен. Так что помочь вряд ли смогу...

    ОтветитьУдалить
  40. Игра для "группы из 3-4 друзей которые могут молчать в скайпе пока идут диалоги" - это отлично. это не похоже на то во что 90% игроков играло в течении 7 лет (5 играло в линейку и ещё 5 в остальные игры), но это не значит что это хуже или лучше. Это другое. Другой стиль, другой экспириенс.
    Нельзя подходить к новым играм с позиций "оно хуже потому что не так как раньше".

    >игрокам пофиг на этот ползунок и на рп, игроки будут выбирать просто наиболее профитную стратегию

    Фокс как раз и писал о том, что в данном случае у нас хотя бы есть возможность сделать по другому, и не занимать единственную и непроигрышную позицию в отличие от других игр. Взять квест, не взять, сдать одному или другому, ответить так или эдак, этот выбор, а точнее илюзию выбора нам наконец дали и этот хорошо. Можно говорить что "это не нужно", что "всё равно никто не использует". Но. раньше этого не было, теперь есть. и это хорошо. То, за то что Биоваров ругали в их последних сингловых играх (колёсико выбора, узкие рамки сюжета и.т.д) при переносе в онлайн оказалось большим шагом вперёд по сравнению с соклассникми.
    Я играл практически во все ММО начиная с Ультимы. и во все сингловые RPG начиная с... хм...Wizardry VII кажется, и лично мне как и многим нравится такое взаимопрониконовение манчкинских (MMO) и ролевых (CRPG) подвидов ролевых игр.
    Главный вопрос не в том - что из себя представляет SWTOR сейчас, а в том - смогут ли Биовары реализовать потенциал такого стиля MMO. В этом можно сомневатс, но в том что эксперимент вышел смелым и убедительным - нет.
    ЗЫ. Да, и Do'Urdenа ради мечей я не убивал если что...

    ОтветитьУдалить
  41. Глейзер, спасибо за ценный комментарий. И спасибо за то, что ты пересказал более доступно :) А то чувствую, что мой стиль изложения слишком путанный. И да, именно это я и писал.

    ОтветитьУдалить
  42. самая ммошная из всех игр, в которые я играл - это браузерная combats.ru до, примерно, 2005 года. такой мощной социалки, такого отыгрыша, построенного ПОЛНОСТЬЮ на личности и мотивации самого игрока, не видел нигде. по накалу страстей только ева, может, дает что-то похожее.

    и это при том, что ни сюжета, ни обстановки сама игра технически не давали ничего - всё люди.

    но нет, вы приходите в отлично прорисованные игры, с ЗАРАНЕЕ продуманным сюжетом, декорациями и требуете от людей каких-либо телодвижений вне этих рамок. все те красивые ммо, которые мы так любим, появились на стыке бытового ролеплея (настолки, толкинисты и иже с ними) и красочных синглов. так вот, спросить хочеться, почему вы считаете, что должна превалировать рпг и социальная часть над, собственно, красочным убиением npc и игроков?

    а ведь нелюбимые вами парки развлечений успешно всем это дают. по чуть-чуть и того, и другого.

    ank

    ОтветитьУдалить
  43. Анк, насчет того, как ставить подпись - я уже писал. Насчет поста - три раза перечитал и нефига не понял, с кем ты спорил и что хотел сказать. Туплю, наверное :) Если ты спорил со мной, то приведи мне, пожалуйста, хоть одну фразу, где я говорил, что игра мне что-то должна. Я писал исключительно о правильной классификации. Чтобы не путались мы в словах ММО, РПГ, ММОРПГ и в обзываниях "недо-ММО", "квази-сингл" и т.д. Ты считаешь, что классификация - лишнее? Или что?

    ОтветитьУдалить
  44. нет, не с тобой.

    по поводу твоего поста - не загоняй себя в рамки терминологии, как это делает 7c.

    ОтветитьУдалить
  45. Мне не влом еще раз написать:
    Вы берете определение в википедии как основополагающее, но в самой же википедии чётко сказано, что ВоВ является ММОРПГ (вы пишете, что нет):

    Massively multiplayer online role-playing game (MMORPG) is a genre of role-playing video games in which a very large number of players interact with one another within a virtual game world.

    As in all RPGs, players assume the role of a character (often in a fantasy world) and take control over many of that character's actions. MMORPGs are distinguished from single-player or small multi-player RPGs by the number of players, and by the game's persistent world (usually hosted by the game's publisher), which continues to exist and evolve while the player is offline and away from the game.

    MMORPGs are played throughout the world. World of Warcraft, a popular MMORPG, has more than 10 million subscribers as of November 2011.

    И еще раз, огромный список ММОРПГ по мнению википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massively_multiplayer_online_role-playing_games

    Или уж вы доверяете википедии в этом вопросе и берёте всё определение, а не только угодный вам кусочек, или же договариваетесь с каждым отдельным собеседником что именно вы подразумеваете под термином ММОРПГ и что подразумевает ваш собеседник - только в этом случае можно продолжать разговоры, а иначе это "он мне про Фому, а я про Ерёму".
    Люди в комментариях, кстати, хорошо рассказали что они понимают под этим термином, и читая их дальнейшие пояснения понятно о чём говорит человек, даже при условии, что я, допустим, с определением не согласна. Но я понимаю человека, именно потому, что он объяснил.
    Не в этом ли суть любых обсуждений - понимать других людей и делиться мнениями?

    А пока это выглядит как то, что вы делаете ровно то, о чем говорил ваш историк в первом примере.

    ОтветитьУдалить
  46. >>> Даю доказательство от противного. Исходя из твоих слов получается, что самая лучшая ролевая игра - обычный чат. Там ничего не мешает общаться людям. Да чего уж там - кроме общения там вообще ничего нет. А самая худшая в ролевом плане игра - Фоллаут или Балдурс Гейт - там же нет живых людей. А это неверно, что и требовалось доказать.

    "А это неверно" - почему же неверно? :) в обычном чате, совершенно точно, можно замутить ролеплей почище любого фола или БГ. Было бы желание :) но вообще-то я говорил об играх, а в обычном чате нет игровой составляющей.

    Мне кажется, ты слишком увлекся определениями, при том, что Википедия явно не может считаться источником абсолютного знания. И главное - делает ли хорошей игру то, что некоторые ее характеристики соответствуют формальным определениям Википедии? По-моему важнее не это, а суть дела - насколько богатые возможности прожить другую, альтернативную жизнь, сыграть другую роль дает игра. Игры с реальными партнерами и соперниками здесь вне конкуренции именно по той причине, что их обратная реакция - непредсказуема и бесконечно разнообразна, а их эмоции - реальные, а не выдуманные сценаристом.

    Зачем нужны люди в ММО, Фокс? Зачем они нужны там тебе? Если быть кем-то - героем или злодеем - для непися тебе важнее и интереснее, чем быть этим кем-то для партнеров по игре?

    ОтветитьУдалить
  47. А они ему и не нужны. Он где нибудь писал про то как клево ему в новой гильдии, как происходит ее развитие, как они толпой бегают по миру радостно в кооперативе осваивая контент? Неа. Два-максимум три игрока в скайпе. И вокруг неписи неписи неписи неписи.Потом отличная ролевая игра- отмечу еще раз ролевая- где отыгрыш роли нефига не значит. Где можно калечить и убивать на право и на лево, зато в диалоге ты отмечаешь заранее продуманную за тебя реплику и вот ты уже добрый. И самое главное, ведь по сути автор считает что диалоги тут важнее самого отыгрыша. Я привел пример того как в игре наблюдается несоответствие между характером перса и его поступками и его сюжетной линией. И вот это автор называет ролевой игрой. Более того автор называет ее чуть ли не единственной настоящей ролевой игрой, основываясь на вырванной фразе из статьи и словах гейм журнала, который просто- безо всяких примеров говорит вот мол игра крута она преуспела и она супер рпг. Автору начихать на то в игре от ролевой части только скрипт сцены.

    Деквен сразу написал- мол мне нефига от игры не надо, дайте мне аук и квесты :) Он хотя бы честен.

    ОтветитьУдалить
  48. Дарья, мне тоже не сложно еще раз процитировать пост:

    Все игроки в игры, которые позиционируют себя как ММОРПГ действуют там так, как в настоящих ролевых играх принято называть манчкинством. Они набивают статы, добиваются лучшего обвеса, используя любые, самые невозможные для данного класса или роли пути и способы. Паладин, который барыжит на аукционе должен был бы лишиться дивайн пауер. Чернокнижник в рясе со святыми символами или прист в рясе с черепами - вас это никогда не удивляло? Подумайте об этом. Какие-то намеки на сюжет и приключение имеются почти у любого парка, но свободы выбора - нет и пока не было.

    Все выше приведенное - это просто MMO games. Да, Википедия утверждает, что все они являются ММОРПГ, но тут она противоречит собственным определениям.

    Все-таки, чтобы спорить, желательно прочитать то, с чем спорите :)

    ОтветитьУдалить
  49. о.О
    Фокс, ну вам же захотелось брать определение из википедии.
    Да, чтобы спорить надо для начала писать ВСЁ опредление, а не его часть, на что я обратила внимание в первом комментарии. (не помню как тут жирным или подчеркнутым делать, приходится капсом выделить)
    А так получается опять демагогия. Зачем вот эта демагогия ради демагогии когда можно общаться и понимать? Удивительно.

    ОтветитьУдалить
  50. >Игры с реальными партнерами и соперниками здесь вне конкуренции именно по той причине, что их обратная реакция - непредсказуема и бесконечно разнообразна, а их эмоции - реальные, а не выдуманные сценаристом.

    Кхм, ещё раз повторю, ИМХО вышесказанным надо заниматся не в ММО, так как любая компьютерная игра вгоняет игрока в определённые рамки. Иногда узкие, иногда не очень, но играя в этих рамках мы по идее должны принимать правила игры. Конечно можно пытатся вырватся из них, внося в игру элементы личного ролплея, придумывая себе развлечения и.т.д. Но это... странно. Похоже на элитарных бунтарей против системы 3й четверти прошлого века, на некую субкультуру которая гордится тем что идёт против системы и быдла в ней :).

    Непонятно зачем заниматся этим в CRPG, ведь существует огромное множество систем по которым можно провести отличную сессию ограниченую лишь фантазией мастера и игроков, а если не нравятся любые ограничения так или иначе накладываемые системой - можно обойтись и совсем без неё руководствуясь лишь здравым смыслом. Этим можно заниматся вживую, в скайпе, в чате, в канонической мирке в конце концов, но не надо приносить это в CRPG и говорить что она ограничена и в ней нечем занятся, и мало слциальности, ведь она не для этого предназначена. Однако с сожалением замечу, что и в RPG вам будет не просто, потому что от вас потребуется отыгрыш определённой роли что тоже наложит на вас некоторые ограничения, ведь отыгрыш себя - это не отыгрыш и такая игра не имеет с ролевой игрой ничего общего...

    ЗЫ. Что-то я увлёкся сегодня...

    ОтветитьУдалить
  51. Жак, давай договоримся. Ты не ставишь мне диагнозы и не занимаешься любительским психоанализом, а я отвечаю на твои вопросы. Просто если ты будешь продолжать в том же духе, то спора точно не получится.

    "делает ли хорошей игру то, что некоторые ее характеристики соответствуют формальным определениям Википедии?" - не делает. Однако э... ты мой пост вообще читал? Я писал про две вещи (уф... может ты его прочитаешь?) внимание:

    1. информации про игру достаточно разнообразной, а не только негативной и не все (внезапно!) оценивают ее как нечто старое. Очень многие оценивают ее как нечто новое. Что они нашли новое -я процитировал.

    2. называть СВТОР недо-ММО - нельзя. Это неправда, она отвечает всем правилам и ММО и ММОРПГ.

    Прошу оспорить эти два утверждения.

    Кроме того, я высказал спорные утверждения насчет того, что СВТОр является новым словом и первой игрой, соответствующей определению ММОРПГ полностью. В отличии от игр, которые так себя позиционируют. Эти спорные рассуждения я выводил из определений.

    Каким образом вопрос "Зачем нужны люди в ММО, Фокс? Зачем они нужны там тебе?" помогает проводить спор по этим трем вопросам - это вопрос к тебе. Прости, но я же тебе не задаю вопросы в духе "Жак, а что - без команды ты чувствуешь себя слишком незначительным? тебе надо реализоваться хотя бы в игре?". Давай все-таки воздержимся от этого, так как гоха-стайл уже не за горами. И я этого любыми силами не допущу.

    ОтветитьУдалить
  52. Да ты просто не отвечаешь на неудобные вопросы:)
    Никто с тобой спорить по двум пунктам , которые ты указал и не думал. Тебе лишь указали что мол нельзя считать игру новым словом в индустрии и прочая прочая если ее основа это вов трех-четырех годичной давности. И это Фокс ты не можешь оспаривать. Факты на лице так сказать, и никакие кат сцены не изменят этого. Мелкие, формальные изменения, да. Глобальные новшества- нет. Поэтому просьба перестать называть игру уникальной, первой, и тд.

    Называть свотор не до мно..Ну в принципе тут то ты прав- формально она соответствует формальным словам из формальной википедии:) Боже мой, теперь оказывается важнее что написано в вики нежели то что говорят игроки:)

    Но заметь- спорить тут с тобой сложно. Это как спорить с тем что огонь сцуко-горячий:)

    А вот спорить о том что в своторе нет ничего кроме кат сцен, спорить о том что тебе лично по складу характера не в ммо надо играть, а в сингл с другом по квартире- можно.
    И прошу тебя - не надо этих попыток пропихнуть аргумент типа- я в жизни крут, зачем мне это в ммо. Он некорректен по самой своей сути. Мы щас не про жизнь.

    ОтветитьУдалить
  53. И кстати, я снова и снова пишу- нет в свторе нормального отыгрыша. Я уже написал кучу примеров. Так нет же ты упорен аки буддийский монах в поисках нирваны.

    ОтветитьУдалить
  54. 2 Анонимный - а Вы случаем не Доллмастер? Уж очень похож слог... И имя указывать не хотите.

    Ну да не важно. Давайте все-таки как-то без личных наездов. В последний раз предупреждаю, иначе отвечать не буду.

    Насчет "радостно в кооперативе осваивая игру"...Э... А вы уверены, что ВСЕ в мире считают, что радостно в кооперативе - это наилучший вариант? Посмотрите правила гильдии КОМКОН. Очень удивитесь.

    " И вот это автор называет ролевой игрой. Более того автор называет ее чуть ли не единственной настоящей ролевой игрой, основываясь на вырванной фразе из статьи и словах гейм журнала, который просто- безо всяких примеров говорит вот мол игра крута она преуспела и она супер рпг. Автору начихать на то в игре от ролевой части только скрипт сцены."

    Автор написал ровно то, что написал - рекомендую прочитать. Основывался он (я) вовсе не на вырваных цитатах, а (внезапно!) на определениях. Я понимаю, что то, что доказательство может основываться (настоящее, а не гоха-стайл) ТОЛЬКО на определениях и аксиомах, для вас, уважаемый Аноним, новость. Ну, поверьте на слово, что ли...

    И таки да - в СВТОРе от ролевой игры толкьо выбор вариантов ответа и возможных действий. Конечно, этого мало. Хотелось бы гораздо больше. Но в отличии от остальных, он там вообще - есть. И таки да - есть проблемы с тем, что светлый-темный элаймент и ролплей за класс не пересекается. Так как же и должно быть! С каких пор хаотик гуд (смуглер) должен быть все время светлым? он же хаотик! То есть - то светлый, то темный. Гуд в данном случае означает, что светлого больше. Блин, да почитайте наконец, что такое элаймент в ролевых играх, что ли!

    ОтветитьУдалить
  55. Чтобы называть миссии СВТОРа - кат-сценами надо просто ни разу в него не играть. Очередной ценитель апельсинов заочно?

    ОтветитьУдалить
  56. Где личные наезды?

    **Жак, а что - без команды ты чувствуешь себя слишком незначительным? тебе надо реализоваться хотя бы в игре**

    Вот это личные наезды. А я лишь пытаюсь разобраться в причинах.

    -Зачем мне смотреть ее правила? Я лишь пишу о том что лично вам игра в кооперативе не интересна, соответственно ммо, которые по сути своей кооперативы вам не нужны.

    -Дальше идет куча тумана и воды, которые так и не отвечают на вопрос- зачем вам в игре люди? Чат? Аук? Как люди по вашему играют на отыгрышь роли?
    Ну и под конец можно напомнить на то что определение вы взяли не полное. Определение , которое не основывается на фактах и не является аксиомой. И вы хотите на этой основе что то доказывать? Где аксиона уважаемый? Может вики это аксиома? Привести примеры заказных редактирований статей? Ну и вобще очень неуклюжий довод опираться на чьи то чужие мнения( статьи, журналы ) и называть их определениями.

    И вы пожалуй не поняли того что я писал про баунти хантера. Тут не вопрос о системе психотипов. тут вопрос о том что игра противоречит сама себе.

    ОтветитьУдалить
  57. Chaotic Good - в общем то означает что он сам определяет что есть "добро" и стоит ли его наносить :).
    Кстати, любителям очень рекоменую погладить манулов по Star Wars D20, хотя бы ради картинок и лора.

    ОтветитьУдалить
  58. Миссии в своторе принципиально различны с героиками вов? или инстансами в рифт? принципиально?
    Опережу ваши высказывания и укажу что последние героики в вов на две трети состоят из сюжета и диалогов :)Пусть без псевдовбыро ответов.

    ОтветитьУдалить
  59. Фокс, извини, моя последняя фраза была не совсем корретной, признаю. :) Увлекся.

    1. С тем, что СВТОР дает новый, свежий взгляд на жанр, я полностью согласен (и нигде с этим не спорил)
    2. Я бы не стал называть СВТОР "Недо-ММО", я ничуть не сомневаюсь, что игра полностью соответствует определениям, дело в другом. Основные фишки игры - заимствования из сингловых РПГ. Ведь это так? Или я что-то упустил. Скриптовые ролики, интересная для одиночного игрока боевка, выбор вариантов в диалогах...

    Я ОЧЕНЬ люблю сингловые РПГ, чтобы не было подобных вопросов. И с большой нежностью отношусь к Bioware. Например, BG2 - великая игра. При желании, можно найти мои отзывы о конкретных CRPG, поискав на форумах ag.ru посты юзера с ником jaXes ;)

    Но синглы - это синглы, а ММО обладает несколько иными козырями, как-раз таки это социальность, на которой я так упорно ставлю акцент. И мне хочется, чтобы развивалось именно это направление. Потому что если мне захочется эскапизма в сингле и ветвистых диалогов - я запущу тот же BG2.

    Мое мнение (человека, не играющего в СВТОР) - в новой ММО от Bioware социальность приносится в жертву более качественному игровому эспириенсу для одиночного игрока. Т.е. приносится в жертву основная, отличительная черта жанра ММО. Об этом говорит все, что я читал про игру. Или опять-таки я что-то упустил, и на самом деле СВТОР - супер-социальная ММО? :)

    ОтветитьУдалить
  60. >соответственно ммо, которые по сути своей кооперативы вам не нужны.

    ошибочное мнение. и это, почему для вас кооператив - это рейд на 40 человек, но 2-3 друга - это уже не кооператив.
    а в ммо не кооператив важен. важно писькомерство перед другими игроками и нагибательство. и да, общение внутри своего кооператива. размер роли не играет.

    вопрос - что из всего этого не дает вов или свтор?

    >Или опять-таки я что-то упустил, и на самом деле СВТОР - супер-социальная ММО? :)

    не более, чем другие ммо. кое-как играть можно соло, но даже треть игры не охватишь.

    ОтветитьУдалить
  61. Я осваиваюсь, неудобно как-то сразу с места на "ты". Исправляюсь :)

    На английской wiki странице, посвященной MMORPG указан ряд характеристик:

    - некоторая форма прогресса, развитие персонажа
    - социальная составляющая
    - системная составляющая геймплея, модель подписки, разделение на сервера, кросс-серверные бои
    - roleplay
    - culture: гриндинг, донат
    - кастомизация персонажа - как чисто визуальная, так и выбор определяющих скиллов/характеристик.
    - моддинг (отдельным пунктом)

    Что из этого в SW:TOR изменилось (либо добавлено нечто принципиально новое) настолько, что можно говорить о рождении нового жанра? Заранее отмечу, что кат-сцены, напарники, и озвучка персонажей уже были.

    Допускаю (и даже надеюсь), что до заочных ценителей апельсинов действительно просто не дошла некоторая (и весьма существенная) часть информации - так расскажи. Покупать кота в мешке мне так же не хочется.

    ОтветитьУдалить
  62. Жак, вот за что люблю с тобой спорить, так это за то, что тебя всегда можно переубедить. Извинения принимаются, большое спасибо :)

    Почти по всему из того, что ты написал я так же соглашусь. Вот только с этого момента начинаются различия: "социальность приносится в жертву более качественному игровому эспириенсу для одиночного игрока"

    На самом деле, если сравнивать ориентацию на социальное - СВТОР делает ВоВ и в чем-то даже Ваху. например - игра всячески подталкивает играть вдвоем-втроем-вчетвером. начиная от дополнительных социальных очков (за них доступна красивая социальная - без-статов -одежда, Аленка от нее в восторге), множество групповых миссий на 2+ и на 4 человека, которые соло крайне сложно пройти, возмождность участвовать в чужом сюжете в качестве наблюдателя и т.д. Ну и компаньоны, как ни странно так же помогают социализации. например, собралось нас трое. В Вов это означает, что инстанс - не про нас, пошли по отдельности. Тут же - позвали пета, он все-таки худо-бедно помогает. Короче то, о чем я писал в самом начале - СВТОР ориентируется не на одиночек, а на мелкие группы по 2-4 человека - оказалось правдой. Кстати, крафт в СВТОр так же возможно делать в группе. Не отвлекаясь от флеш-пойнта или квестов с друзьями. Ну да я обо всем этом уже писал.

    ОтветитьУдалить
  63. >>> не более, чем другие ммо. кое-как играть можно соло, но даже треть игры не охватишь.

    Другие - это какие? Все игры же разные совершенно. И дело тут скорее не в объемах контента, а в том, какое поведение доминирует среди игроков и к чему их подталкивают разработчики.

    ОтветитьУдалить
  64. Энлиль, я тебе отдельным постом отвечу, можно? А то тут будет уже слишком длинная простыня... Но вкратце -я уже отписал для Жака.

    ОтветитьУдалить
  65. >какое поведение доминирует среди игроков и к чему их подталкивают разработчики.

    ни в одной игре, кроме, наверное, вова, в соло комфортно играть нельзя.
    и то, в вове это возможно благодаря LFG.

    на данный момент в свтор без кооперации ты только сторилайн можешь пройти, а потом фармить варзоны (с сомнительными результатами).

    ОтветитьУдалить
  66. кстати, сторилайн тоже не все в соло проходят) некоторые паки и мобы по сторилайну требовательны к шмоткам. так что и групповое прохождение вроде как персонального сторилайна часто встречается.

    ОтветитьУдалить
  67. Печально. Все ушло опять в эфемерные рассуждения ни о чем. Вопросы так и остались без ответа.

    На последок замечу что то что в СВ:ТОРе не охватишь без кооператива данному ресурсу, и данной гильдии не интересно. Этот вывод можно сделать из постов самого автора, обсуждений в открытой части форума гильдии КомКон. Кач, квесты, твинки. Пара данжей покуда кач надоел.

    И вот еще- ммо изначально подразумевались как эскаписткий уход из мира нашего в мир игры.Т.е по сути моделирование нового мира. А суть каждого мира каждой жизни есть борьба с целью улучшения. Старик Дарвин и его последователи это очень даже классно описали. Любителям тыкать в аксиомы- пожалуйста.
    Так вот любой мир это борьба. Любая ммо как отражение мира- борьба внутри игровая. Поэтому в каждой ммо- как мне тут заметили важно лишь стать сильнее, круче и тд. На самом деле важно для подавляющего большинства игроков. И это правильно. Это в природе человека. Говорить что мол я уже крут в реале , как я уже и писал полностью некорректный аргумент, потому что реал и виртуал это две стороны одной медали. Твое поведение в сети отражение тебя самого. И обычно этот аргумент звучит в оправдательной форме- мол вот я в реале круче тебя, хоть в сети не очень.Этот аргумент ничем не отличается от противоположного ему. Поэтому можно без конца перекидываться ими- что есть глупость.

    Я считаю что автор ошибается и жанр СВ:Тор не открыл, в нем нет ничего нового.Более того он использовал чужие наработки.
    А так же я считаю что глупо играть в игру подразумевающую кооперацию десятков людей если ты этого самого не хочешь.Однако обсуждение данного и прочих проблем просто игнорируются в данном топике, заменяясь на рассуждения о том кто круче процитирует вики, а так же они заменяются банальной болтологией и уходом от ответов. Обсуждение не имеет смысла имхо.
    Dixi.

    ОтветитьУдалить
  68. >>> СВТОР ориентируется не на одиночек, а на мелкие группы по 2-4 человека

    Это замечательно (без сарказма, это улучшает имидж игры в моих глазах, если под такие группы заточена значительная часть контента), но не меняет главного - общий вектор развития, задаваемый игрой.

    Совершенно точно, что сейчас на рынке полно игр, предлагающих намного более сингл-ориентированный гемплей, чем СВТОР, это в первую очередь старые ММО с большим количеством квестов. WOW, EQ2. В Эвер я играл четыре года, за это время он прошел путь от игры, где фулпати была строго обязательна уже в окрестностях столиц, до игры, где можно в одиночку с полным комфортом пройти путь до капа.

    Суть в другом. В СВТОР вбуханы огромные деньги, игра пытается отъесть значительный кусок пирога, позиционируя себя, как нового мессию от ММО. Честно - я бы предпочел видеть на этом месте совсем другой проект. С другими приоритетами. Ведь как всегда происходит в игровой индустрии? появился успешный продукт - пошли клоны. Мне совсем не хочется, чтобы копировали именно эту тенденцию. Потому что ее логическое завершение - качественный, честный сингл с прикрученным кооперативом и лаунж-зоной. И все это будет удовлетворять термину "MMORPG". Букве термина, но не его реальному смыслу!

    Поэтому я не желаю успеха этому проекту. Несмотря всю свою симпатию к Bioware.

    ОтветитьУдалить
  69. >На последок замечу что то что в СВ:ТОРе не охватишь без кооператива данному ресурсу, и данной гильдии не интересно. Этот вывод можно сделать из постов самого автора, обсуждений в открытой части форума гильдии КомКон

    это именно тот случай, когда Пастернака вы не читали)

    ОтветитьУдалить
  70. Жак, на самом деле таких проектов, которые ты привел в качестве окончания этой цепочки - уже вагон и маленькая тележка, тот же ЛоЛ и ВоТ. Тоже самое, но чисто рол-плеерное? ДДО. Как видишь, игроки в них другие. Так что - не переживай :)

    ОтветитьУдалить
  71. Ну так пока очень сомнительно его читать за 2+к рублей на языке мне не родном с сомнительным будущим *подмигивает*. Я и не претендую на истину, однако информация та что доступна дает именно такой результат при анализе.

    ОтветитьУдалить
  72. ну, вот тогда не стоит спорить в стиле мне Рабинович напел.

    а по поводу гемйплея Сергея или кого-либо еще. вы знаете, чем мне нравится и вов, и свтор? тем, что каждый находит себе там занятие. нехорошо заставлять людей делать что-то только так, а не иначе.

    >Ну так пока очень сомнительно его читать за 2+к рублей на языке мне не родном с сомнительным будущим *подмигивает*.

    я, наверное, совсем зажрался, но я заплатил эти 1,6к рублей только из-за того, что часть аудитории местной блогосферы решила кооперативно поиграть в свтор. после бета-викенда мне в него играть решительно не хотелось. а сейчас очень даже нравится.

    ОтветитьУдалить
  73. >>> Жак, на самом деле таких проектов, которые ты привел в качестве окончания этой цепочки - уже вагон и маленькая тележка, тот же ЛоЛ и ВоТ. Тоже самое, но чисто рол-плеерное? ДДО. Как видишь, игроки в них другие. Так что - не переживай :)

    Нет, там немножко иначе, другая аудитория совсем, это нишевые продукты для любителей ПвП в формате одиночных схваток и матчей. Типологически эти игры идут от GW, а если еще глубже копнуть - от классического дэфматча/CTF в шутерах. Нет. Тут у нас речь об определении основной тенденции, мейнстрима, так сказать. Я считаю что тот же Everquest очень сильно слился по причине успеха WoW, вышедшие одновременно игры исповедовали принципиально противоположные подходы. И то, что массовый игрок пошел в ВоВ, очень сильно поломало разработчиков SOE, в результате проект потерял свою аудиторию и не приобрел чужую.

    ОтветитьУдалить
  74. Каждый сам решает куда потратить свои деньги.

    И кстати, пока что никто не доказал обратного моим словам:) А что неужто в гильдии КомКон заинтересовались пве?

    ОтветитьУдалить
  75. у нас мало 50к еще. танки апнулись)
    но вчера в чате уже шли разговоры о сборе первого статика на одевание в хм флешпоинтах.

    во время кача народ группами тоже ходит во флешпоинты (Дек пару раз собирал, кстати).

    на варзоны - таже история.

    ОтветитьУдалить
  76. Флеши это вроде бы аки данжи ВоВ ? 4 - 5 ппл?
    А варзоны это группквесты?

    ОтветитьУдалить
  77. флешпоинты == инсты вова. в их хм версии для рейдов (операций) одеться можно.

    варзоны - это бг. там тоже своя система ранков и гир.

    ОтветитьУдалить
  78. Ну, все флеши, которые я проходил (кроме первого на бете) я проходил только с согильдийцами. так что вот. :) Ну и героики, если двойку - то с женой, если четверку, то еще с Деком, Сейденом и /или еще с кем-то.

    насчет ПВе как его понимают в ВоВ - в СВТОРе для меня (ДЛЯ МЕНЯ) ПВЕ начинается с первого уровня и никогда не заканчивается. Так что смотреть на то, как проходит КомКон операции (рейды) глупо.

    ОтветитьУдалить
  79. Ну по сути любой моб это то самое E-заглавное:)

    ОтветитьУдалить
  80. ---А что неужто в гильдии КомКон заинтересовались пве?---

    Ага. Перестали молча читать классовые квесты и смотреть мувики и, наконец, поняли, что в игре есть PvE.

    ---А варзоны это группквесты?---
    Это такая шутка, да? Уважаемый Анонимус, вы бы чем игру хаять, сначала бы хоть чуть чуть узнали про нее.

    ---Деквен сразу написал- мол мне нефига от игры не надо, дайте мне аук и квесты :)---

    Я наврал. Как оказалось, в игре есть увлекательный групповой контент в который мне интересно ходить патей с согильдийцами ))).

    ОтветитьУдалить
  81. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
  82. Константин, насколько я знаю, продажа "своей" копии СВТОР незаконна. Поэтому, вынужден удалить это сообщение. Кроме того, учитывая отсутствие координат для связи намекает нам на то, что это всего лишь вброс для холи-вара. Некрасиво, однако.

    ОтветитьУдалить
  83. Статья подтверждает собственный эпиграф - с помощью тенденциозной подборки можно вывернуть любую идею.

    Не будем долго рассуждать о том, насколько точной можно считать википедию, что это определение - мнение лишь одного человека. Взглянем на него.

    Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.

    Это определение достаточно общее, чтобы включить в себя песочницы. Достаточно отойти от выделенного блоггером следования созданному сюжету и сосредоточиться на "создают сюжет", "свободно импровизировать,... определяя направление и исход игры".

    Да, какая-то часть игроков смирилась с заменой ГМа-человека, способного на ходу реагировать на любые ходы игроков, на компьютер с жестко заданными ответами на ограниченный спектр реакций и с радостью смотрит на дальнейшее развитие этих идей. Если не нравится терминология, давайте назовем красиво - театр. Мы приходим в театр и занимаем места на сцене. Текст написан, выходим и проговариваем.

    Другим же больше нравится развитие в более свободный сюжет (возврат к истокам?), взаимодействие игроков. Хотя тут да, сложнее ощутить себя героем - народу больше, а героев много не бывает.

    Ролевости в СВТОР тоже особой не наблюдается. Хотя да, для кого-то и КОТОР был образцом ролевой игры. Ощущения от СВТОРа - да, это КОТОР. Да, есть выбор в диалогах. Да, от них ничего не зависит. Хотя нет, зависит - если долго выбирать "хорошие" или "плохие" реплики, можно носить соответственно одежду для "хороших" или "плохих". А ведь уже был EQ2, где можно было посмотрев хороших или плохих изнутри, перейти на другую сторону - логичный же выбор для плохого джедая или хорошего ситха? Да и выбор в диалогах тоже был раньше.

    В общем что-то новое - заимствования из CRPG - СВТОР принес. Революционными эти изменения не назовешь. Да и направление этих изменений нравится не всем.

    Претензии к отыгрышу себя самого надуманны. Кого-то в ролевых играх выгоняли за отыгрыш самого себя? А если человека впервые видят, как узнают, себя он отыгрывает или не себя? Ну или вернемся к любимой википедии и процитируем чуть больше, чем блоггер:

    Таким образом, сам процесс игры представляет собой моделирование группой людей той или иной ситуации. Каждый из них ведёт себя, как хочет, играя за своего персонажа.

    P.S. По поводу продажи копии - человек оставил свои координаты, так что некрасиво скорее с вашей стороны делать такие замечания, незаконно, так просто удалили бы.

    ОтветитьУдалить
  84. Allian, Отыгрыш самого себя в одной кампании - вполне нормально. В 2х - уже странно. В третей с вами уже вряд ли захотят играть.
    Само CRPG ограниченно по определению, как вы уже упомянули - по причине отсутствия живого ведущего. Из всех поджанров самым ограниченным являются MMORPG, хотя бы потому что в них геймплей основан на потакании манчкинским инстинктам игроков, что накладывает определённые ограничения на нужность "всей этой ролевой игры".
    SWTOR пытается немного отойти от этой концепции экспериментируя с млиянием сингловых и ММО компонентов игры. Это в отличие от того что кажется некоторым, не является недостатком - всё что нужно "классической" ММО в игре есть, и вас никто не принуждает отыгрывать Джедая-алкоголика с клаустрофобией например :). Однако биовары ИМХО ввели в ММО максимально возможные на данный момент элементы сингла (в смысле - технически возможные), что расширило как игровой экспириенс, так и реиграбельность игры что является одной из основных проблем ММО - прокачивать второго, третьего и.т.д. персонажа обычно очень скучно и именно отсюда пошла фраза "вся игра начинается на эндгейме", которая ломает всю концепцию и понятие RPG как игры :).

    ОтветитьУдалить
  85. Я не согласен со статьёй. Думал высказаться. Но, блин, тут столько написали в комментах - голова пухнет. Причём то, что написали, подозрительно напоминает разговор двух глухих:
    - Привет.
    - Сам дурак.
    - Спасибо.
    Чувствую в этот пост мне лучше не заходить. Это не обсуждение, а свалка какая-то получилась. :(

    ОтветитьУдалить
  86. 2Glazier:

    А в ММО и есть одна компания - если вы, конечно, не захотите завести другого персонажа, но ведь можно ограничиться и одним.

    Не следует рассматривать ММОРПГ поджанрам ЦРПГ, они взяло от исходных ролевых игр разные черты. Впрочем я, кажется, повторяюсь.

    Недостатком является то, что новым, по сравнению с другими ММО, являются только элементы сингла. Безусловно, это недостаток не для всех, а только для тех, кто предпочитает "котлеты отдельно".

    А так, да, если нужно ММО как в ВоВ, но со световыми мечами и бластерами, то вполне получилось. Однако что-то новое сделано исключительно в сингле. Хотя до хорошего тоже не дотягивает, хотя тут на вкус и цвет, впрочем я опять повторяюсь.

    Не согласен, что реиграбельность является одной из основных проблем ММО. Зачем вообще прокачивать второго, третьего и т.д. персонажа?
    Да и, в данном случае, станет ли кто-то прокачивать другого персонажа только чтобы послушать другие варианты диалогов? Я, вот, уже считаю, что вряд ли буду смотреть других персонажей, как изначально хотел под влиянием сингл-позиционирования. Для сингла слишком много одинаковых квестов у одних персонажей.

    ОтветитьУдалить
  87. >"Да и, в данном случае, станет ли кто-то прокачивать другого персонажа только чтобы послушать другие варианты диалогов?"

    Можно я буду подразумеваться под словом "кто-то"? :) Не знаю, собирается ли еще кто-то так делать, ноу меня уже есть персонажи всех 4 классов старше 10 уровня. И совершенно точно буду проходить все тоже самое за темную сторону - очень интересно, чем все сюжеты завершатся.

    ОтветитьУдалить
  88. Allian, прокачивать новых персонажей нужно хотя бы для того что процесс прокачки является одним из основных смыслов игры в RPG в общем и в MMO в частности, просто за 7 лет WoW мы как-то от этого отвыкли. Лично я привык играть без оглядки на текущий уровень и никогда не бегал за капом, так как те же 20 уровней DnD 3E вполне могут растянутся на полтора года неторопливой кампании и это отлично отучает от манчкинизма, и даёт возможность смотреть на весь путь от ролла до капа не как на растянутый туториал (чем к сожалению страдает большинство игроков), а как на основной элемент игры.
    Соответственно, если у нас есть новая ММО с нетипичным для нашего странного времени сетингом - это уже хорошо. Если в этой ММО можно играть не только на эндгейме - это ещё лучше, ну а еслиу неё ещё и реиграбельность есть - то вобще отлично.

    Кстати, повторяющиеся квесты не так уж напрягают, я проверил :). Если не делать бонусы в стиле "убей 10 коболь.. э.. имперцев" а только основные - опыта как раз хватает для спокойного прохождения всего сюжета.

    ОтветитьУдалить
  89. Glazier,
    реиграбельность игры что является одной из основных проблем ММО - прокачивать второго, третьего и.т.д. персонажа обычно очень скучно и именно отсюда пошла фраза "вся игра начинается на эндгейме", которая ломает всю концепцию и понятие RPG как игры :).

    Разработчики традиционно добавляют эндгейм контент, чтобы удержать достигших капа игроков. Кроме того, разработчики намеренно (впрочем, иногда и непреднамеренно) нерфят не-эндгейм зоны. Переработка основного контента происходит крайне редко - да и в этом случае восторги через пару недель заканчиваются, а требования нового контента со стороны игроков остаются прежними.

    В Everquest2 - время от времени создавались совершенно новые регионы игры в том числе с полноценными начальными зонами до 30го уровня, и ранее недоступными стартовыми расами. На момент добавления третьей (изначально было две, со временем добавили еще четыре) капом был 70й уровень.

    А какие стимулы для повторного прохождения предлагает SW:TOR? Я понимаю, что игра только стартовала, но империя-то не резиновая...

    ОтветитьУдалить
  90. 2Pro100Fox Интересная точка зрения. Ну да, если сравнивать с Варкрафтом - там игрок не имеет никакого выбора в рамках квестов. Взял квест -> послали -> награбил -> принес -> выбрал награду. И так, начиная с нуболоки, и заканчивая энгеймом, независимо от расы и класса. Игрок в конечном итоге оденется в типовой для своей специализации обвес, и пойдет молотить текущего актуального рейдового босса, без вариантов (если не считать отдельным вариантом пвп и целование белочек).

    Если сравнивать с "классикой" CRPG типа балдура или фаллаута (можно я буду считать его РПГ?), там от выбора игрока реально зависели дальнейшие события в игре. Не только выбор награды. Своими действиями он мог открыть одни квестовые цепочки, и сделать недоступными другие. На доступность квеста влияла профессия, раса, пол, темперамент. Выбор игрока мог повлиять на концовку игры.

    Чем в этом плане отличается СВТОР отличается от ВоВ, помимо других вариантов в диалогах? Я вынужден признать, что помимо поглядывания через плечо и восторженных рассказов играющих друзей, опыта игры в СВТОР у меня нет, по этому это отнюдь не риторический вопрос.

    2Glazier - "гнаться за капом" нас имхо приучил не ВоВ как таковой, а два простых момента. Первый - подписка. Помесячная оплата так или иначе будит маленького еврея внутри каждого из нас, и стимулирует играть так часто, как это только возможно, получить побольше, заплатить поменьше. Второй - наличие в игре друзей более высокого уровня. В варкрафте проходить контент по второму кругу не интересно. Выполнять квесты группой - тоже. Так что частенько "младшему товарищу" дают напутствие побыстрее докачиваться, чтобы вместе ходить в рейды и на БГ. Вот и пролетается контент очень быстро.
    Я уверен, что если бы того же Pro100Fox-а сейчас в эндгейме ждали товарищи, при чем не игровые, а лично знакомые, он качался бы в несколько ином стиле, быстрее.

    ОтветитьУдалить
  91. 2Avicorn: Спасибо за взвешенный отзыв :) Все в принципе примерно так и есть, как вы себе это представляете. Даже в том же хваленом первом флеш-пойнте есть выбор - выкинуть в космос инженеров и пройти коротким путем или пройти длинным путем и их спасти. Свет-тьма, конечно - условность, но прохождения инста удлиняется минут на 5-10, в зависимости от группы. Или там очень доставлет, когда принимаешь решение на свой страх и риск, и через день (реальный) тебе приходит на игровую почту письмо с рассказом какого-нибудь НПС, что после твоего поступка случилось - последствия типа. Кстати, СВТОр - единственная игра, где жена очень сильно переживала, что помиловала, не разобравшись в диалоге двух уродцев, которые устраивали бега по минному полю для беженцев. Хочет перепройти и их таки прибить :)

    Насчет того, что я бы качался быстрее.. у нас и в ВОВ было такое - нас ждали ребята в энд-гейме, а мы не стали ВоТЛК покупать, чтобы поизучать БК. Они, правда, на нас очень обиделись...

    ОтветитьУдалить
  92. EnLil, учитывая что ире всего месяц и мы абсолютно не курсе о планах разработки, трудно сказать будет ли использован потенциал игры или всё красиво провалися, но в данном случае для добавления контента даже не надо придумывать континеты внезапно поднявшиеся из океана, иггантских черепах и прочие условности - в вселенной Star Wars известно огромное множество планет (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Star_Wars_planets), не все из которых использованны в игре, к тому же думаю лицензия вполне может подразумевать возможность изменения и развития канона хотя бы добавлением новых локаций.

    Avicorn, вот именно ситуацию когда нас товарищи ждут только в эндгейме - и надо по возможности искоренять, ведь тут появляется вопрос - а почему этот товарищ застрял только на эндгейме? Почему у него нету альтов, почему в игре нет возможности поиграть с ним не набирая уровень? Почему у него не возникает желание сыграть в игру ещё раз, вместе с другом перепройти квесты и ему остаётся только ждать пока товарищ прокачается? Хотя тут мы уже влезаем на территорию Атрона и мечтаем об идеальной ММО :).

    ОтветитьУдалить
  93. Купил SWTOR, поиграл 2 недели. Отменил подписку, оплатил опять WoW. Nuff said. Жалко только потраченных на ТОР денег.
    Главная претензия - неживой мир. Все пластиковое, неоновое. И ладно бы только это. В конце концов, НФ-сеттинг, все дела. Самое главное - мир неживой. Еще раз повторю - НЕЖИВОЙ. Андед из ВоВ более живой, чем этот мир, уж простите за петросянство. Анимация? Нет, не слышали. Персонажи стоят, не шелохнувшись, прямо как те англичане с большими черными шапками. НПС (не торговцев и не тренеров) выделить нельзя. Уважаемый автор, ГТА сами, наверное, знаете, в каком году вышла. Там и то больше взаимодействия с НПС, чем тут. Вот скажите, какой может быть рейд на столицу Империи / Республики? Везде же сюжетные коридорчики, помеченные зеленым цветом. Пришли убить вражеского босса? Хрен вам, он в красненькой комнате. Туда нельзя зайти.
    Очень не хватает мелочей типа рыбалки. И не надо говорить, что это потом добавили. Рыбалка в ВоВ была с самого начала.

    А теперь у меня вопрос. Какой может быть отыгрыш роли в этом неживом пластиковом мире? Выбор реплик в диалоге??? Не смешите. Этот отыгрыш заканчивается математическим пределом максимально возможных реплик в диалоге.

    ОтветитьУдалить
  94. 2Сергей:
    >Можно я буду подразумеваться под словом "кто-то"? :)

    Можно ;-) мы же о ролеплее говорили. Сколько у вас персонажей одного класса, но с разными ролями? А так да, другую механику и другие квесты вполне может быть интересно посмотреть.

    >Glazier
    >Allian, прокачивать новых персонажей нужно хотя бы для того что процесс прокачки является одним из основных смыслов игры в RPG в общем и в MMO в частности, просто за 7 лет WoW мы как-то от этого отвыкли.

    Все фломастеры, конечно, разные, но в РПГ обычно хотят отыграть другие роли, посмотреть другие сюжетные ветки, или еще раз окунуться в мир... Прокачка новых персонажей - это как раз из ммо.

    >Кстати, повторяющиеся квесты не так уж напрягают, я проверил :).

    Хорошо, значит кому-то и нравится.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. >но в РПГ обычно хотят отыграть другие роли, посмотреть другие сюжетные ветки, или еще раз окунуться в мир...
      Так как обычно это не отделимо от процеса прокачки (экспа является одной из наград за выполнение заданий), то можно всё это назвать прокачкой :).

      Удалить
    2. На мой взгляд прокачка все же несколько иное. Если мне нужен персонаж заданного уровня (например, для рейда), то я буду его прокачивать, т.е. получать опыт наиболее эффективным путем. В зависимости от обстоятельств это может быть и выполнение квестов, но опять-таки самых выгодных по соотношению экспа/время. И это будет сильно отличаться от "отыграть другие роли, посмотреть другие сюжетные ветки, или еще раз окунуться в мир"

      Удалить
    3. Хм, это уже недостатки ММО что вам может понадобится прокачать персонажа определённого уровня :). Надеюсь концепция игры на эндгейме всё же постепенно уйдёт в прошлое.

      Удалить
    4. Недостатки - не недостатки, это терминология. Раз в КРПГ такой мотивации быть не может, и термин не употребляется. Или мы в разном культурном контексте? Вы и ваши друзья говорите "я прокачиваю персонажа" про КРПГ?

      Концепция эндгейма тут все же не при чем. Персонаж может быть любого заданного уровня, это я для понятного аудитории примера.

      Удалить
  95. Отвечаю. На вкус и цвет - такое дело. Мне кажется, что мир очень даже живой. Вам так не кажется, уважаю мнение, хоть и не согласен. Тем более о мелочах типа рыбалки и готовки. Я их и в Вов не любил, особенно рыбалку - за все время не прокачал ее ни разу вроде.

    Насчет отыгрыша - ну да, он вот такой, как в любой CRPG, например - тот же Fallout или Dragon Age. А в чем проблема? Живого мастера посадить, чтобы он разбирал ответы игроков? Хм... Так может лучше с друзьями, за столом? Я не знаю, какой у вас лично опыт настольного ДнД, но мой личный опыт показывает, что даже игра раз в неделю очень напряжна и требует очень глубокого выпадения из реальности. CRPG, конечно, не полное РПГ, однако для ежедневного использования подходит существенно лучше.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну, может, мне просто после WoW тяжело к другой игре привыкнуть. А, может, и нет. Просто еще 7 лет назад волки в нуболоках загрызали маленьких зайчиков 1 левела, а в Барренсах бегали стада оленей (извиняюсь за каламбур). Вот этих вот деталей не хватает. Что я увидел в SWTOR - локи для кача - есть; мобы - есть; толстые мобы, навязчиво (и это хорошо) подталкивающие к кооперации с другими игроками - есть (в этом плане кстати этот компонент выгодно отличается от WoW). Данжи - есть. Сюжетка - великолепна. Не хватает деталей.
      Впрочем, на вкус и цвет, действительно... Каждый выбирает свою песочницу :)

      Удалить
    2. Ну, на самом деле детали есть ... другие :) разговоры можно очень интересные подслушать, регулярно вижу, как разбойники берут заложников или наоборот - республиканские войска держат арестованных разбойников. машины носятся, космолеты всякие. Но мелочей - может и правда мало... тут спорить не могу.

      Удалить
    3. Monolit, проблема в масштабировании. Если в WoW центральное сражение за локацию может вестись в 20 метрах от квеста на спасение зайчат, то в SWTOR попытались придать масштабам реалистичность что к сожалению приводит к некоторому запустению в локациях.

      Удалить
  96. 2Monolit - А какой отыгрыш может быть в мире варкрафта? Там у любого квеста ровно ОДИН вариант прохождения. По этой причине вдумчиво он проходится ровно один раз. Все последующее разы просто скипается текст, игрок топает в отмеченную стрелкой зону на карте и лупит отмеченных стрелками мобов.
    Рыбалка - не столько мелочь для развлечения, сколько одна из вторичных добывающих профессий. Да, с ней связана ровно одна квестовая цепочка, целых два турнира и мелкие задротские развлечения в духе вылавливания монеток в фонтане Даларана. А так - это нудный способ накормить рейд рыбным пиром. Право дело, вы бы еще кулинарию вспомнили, или наложение бинтов. На них ведь тоже квесты есть.
    2Glazier - я не знаю, как с перепрохождением квестов обстоят дела в СВТОР, судя по всему лучше, чем в варкрафте. Но в последнем это все обстоит убого. Если у игрока уже есть Хранитель мудрости, ему нет вообще никакого интереса проходить через квестование повторно. И как я уже говорил раньше, в варкрафте на каче совместная игра лишена особого смысла, потому что кач в варкрафте соревновательный, а не кооперативный. Даже в лоулевел данжи на актуальном уровне вдвоем-троем не сходить.
    В этом плане Биовары очень хорошо "просекли фишку" с групповыми квестами, минимальным размером группы и компаньонами.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А для Вас отыгрыш - это вариативность в выполнении квестов? Той же самой рыбалкой можно наловить рыбы и накормить своего пета, например. Можно разжечь костер где-нибудь вдали от столицы и приготовить себе поесть. Да много чего можно.

      Удалить
    2. Ой, вот разжечь костер далеко от столицы - это ДЛЯ МЕНЯ крайне далеко от ролевой игры. Для меня ролевая игра - это действия, которые на что-то влияют. Вот честно, за все время игры в настолки (а это несколько лет) ни разу там не разжигал костер просто так, только чтобы с комфортом реститься. Там настоящего отыгрыша хватало :) А костер - это все-таки из вов-стайл РП :)

      П.С Гугл поменял форму коментариев. Неожиданно. Вроде симпатичные стали.

      Удалить
    3. Ну после катаклизма можно ещё разок сделать все квесты, это есть гуд :). Правда если бы давали вторую ачивку было бы приятнее (да, и белочек я тоже целовал :Р)

      Удалить
  97. Я не стал читать все сто тысяч комментариев, уж извините, просто вставлю свои 5 копеек.
    То, что в игре является неоспоримым достижением - это сюжет и ролеплей. Все остальное могло бы быть куда лучше если бы не движок, коммерция и бла бла бла.
    Так же не очень нравится как себя ведет БиоВар. Если сравнивать с тем же Трионом, у меня сложилось ощущение, что БиоВар уже почему-то почивает на лаврах и шевелиться БЫСТРО не хочет. А нужно именно быстро, иначе к апрелю останутся только ярые фанаты вселенной. А там уже и АА и ГВ2... Ощущение сейчас, что деньги хотели отработать и заработать, это скорее всего сделают или уже сделали, а все остальное волнует мало. Привет за это EA.
    Все выше - мое личное мнение. Никакого троллинга.

    ОтветитьУдалить
  98. >Насчет отыгрыша - ну да, он вот такой, как в любой CRPG, например - тот же Fallout или Dragon Age. А в чем проблема? Живого мастера посадить, чтобы он разбирал ответы игроков? Хм... Так может лучше с друзьями, за столом?

    Можно поспорить, такой же или нет, лично я считаю, что совсем не Fallout. Но суть не в этом, именно в том, что "как в любой CRPG" - отсюда и растут ноги неполиткорректного "недо-ММО". А в ММО один мир на всех и все вместе и каждый в отдельности формируют сюжет своей игрой. И РПГ бывает не только за столом ;-)

    ОтветитьУдалить
  99. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  100. Не понимаю людей, которые ищут полноценного ролевого элемента в CRPG. Такие, наверное, никогда не играли старые добрые ролевки DnD, GURPS, World of Darkness.

    В них важны детали проработки характера персонажей, ваша фантазия и мастера. Там вы развлекаете сам себя, если можно так сказать, в играх же развлекают вас. Это могут быть конечно развлечения с довольно выраженной вариативностью но они еще далеки до полноценной ролевой игры.

    В этом смысле, СВТОР конечно сделал шаг вперед конкретно в ММО жанре, но и тут очень много недостатков даже для такой довольно условной системы отыгрыша а-ля взять квест или нет, буду я добрым или злым. Очень огорчает то, что нас буквально вынуждают следовать одной из 2 троп- быть плохишом или самаритянином. Как уже упоминалось с тем же контрабандистом, он яркий пример Хаотик Гуд элаймента, но в игре это не проработано все реплики влияющие на мировоззрение либо паладиновский Lawful Good, либо же Chaotic Evil злодеи. Лично меня ближе к середине сторилайна это стало уже здорово напрягать, поэтому я просто решил не зацикливаться на этом аспекте, и принять это как данность и часть механики этой игры. Обидно, конечно, но в игре есть масса других аспектов требующие доработки и они намного более важны в ММО игре, а для отыгрыша я соберусь с друзьями и отлично проведу время.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это скорее отголоски Star Wars D20 после которой Биовары так практически ничего и не меняли в механике своих игр.
      Хотя тут вроде проскакивал жёлтый пост с как минимум обещанием добавить плюшек для нейтралов...

      Удалить
  101. >Не понимаю людей, которые ищут полноценного ролевого элемента в CRPG.

    В ММО, не в CRPG. А тех, кто ищет неполноценный ролевой элемент, понимаешь? ;-)

    >а для отыгрыша я соберусь с друзьями и отлично проведу время.

    А можно собраться с друзьями в ммо и отлично провести время. Зачем любителям отыгрыша с живыми людьми эти неполноценные CRPG элементы в ММО?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Неполноценный, да, понимаю - это добавляет новых красок в игру, позволяет немного воодушевить персонажа на экране. Но это не является основным аспектом игры (сингл рпг и тем более мультиплеер) как графика, сюжет, игровая механика, ПвЕ и ПвП энкаунтеры (для ММО).
      И да, ММО это подраздел CRPG ;)

      Удалить
  102. Алиан, прочитайте. пожалуйста, определения жанров. Они там, вверху остались. Иначе это не спор, а уже фигня какая-то получается.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Сергей, прочитайте, пожалуйста, мой комментарий на это выше. А то действительно фигня.

      P.S. И, пожалуйста, повнимательнее с никами.

      Удалить
    2. Allian, Комментарий прочитал. Прошу прощения за пропущенную букву.

      Удалить
  103. и правда холивар начался. Что могу сказать от себя: 50 взял 3 дня назад. На wz не был, спейс битвы не делал, датакроны пока не собирал. Прошел все флэши на нормале, подготовился к 50. И 50 стукнул значительно раньше чем закончился сюжет. Тяну напоследок, как самое вкусное.
    По поводу отыгрыша: да сюжетная привязка есть, без нее никуда. И смею вас заверить она будет еще долго. По одной простой причине - сделать полностью свободную во всех смыслах комп игру не получится. Хотя бы по двум причинам: тех реализация и деньги. Вот две составляющие. Такого рода проекты, да и вообще все проекты, которые привлекают большие деньги предназначены для для одного - зарабатывания этих самых денег. Успешность проекта будет во многом зависеть от собранной и проанализированной статистики по континентам и регионам. Банальный эмпирический анализ с выборкой по возрастам, полу, соц статусу, и главное - предпочтениям. Сделать для каждого игрока возможность выбора "своего" варианта ответа на происходящее на данном этапе не возможна с технической точки зрения и приведет к дисбалансу. Кто-то может хотеть пинков надавать, а кому-то выпить не с кем. И основные усилия будут направлены на устранение багов разработку нового контента. Если биовары потянут - народ будет прибывать. Нет, уйдут все, кроме действительных поклонников SW. (кстати абсолютно не обязательно выбирать во всех вариантах зло или добро, игра это допускает и никаких санкций за это нет. Всему есть альтернатива.)
    Вас не удивило, что игра не издана на русском? меня честно говоря нет. И вряд ли вообще будет издана. А все дело в том, что мы (я имею ввиду люди бывшего СССР) больше тяготеем к азиатскому типу ммо - гринд, пвп с полным лутом, бесконечное пвп, "задротство по-корейски" итп... Вот что нам надо. А таких людей как допустим Фокс и ваш покорный слуга мало у нас. Кого действительно интересует сюжет и класс. Статистика есть еще с вова о поведении русского коммьюнити. Нас взяли, рассмотрели, признали бесперспективными и выкинули. Потому что игра ориентирована на среднестатистического европейца (американца), который не задрачиват инсты и бг сутками напролет, а играет в свое удовольствие. Крайности всегда будут. И в SWTOR тоже, но если вы их ищите, то вам не сюда.

    Сравнивать ВоВ (к примеру) и Свтор считаю некорректным по одной простой причине: сколько лет вову и сколько свтору. Вспомните вов на бете. сколько инстов было? а рейдов? Все это шлифуется годами и требует больших усилий и огромных финансовых вливаний (см выше). Выход свтор на самом деле лишь обозначил возможности, которые может дать игра. Как дальше пойдет будет видно.
    Извиняюсь за чуток путанный слог, пишу с работы, тороплюсь, но смысл надеюсь донести удалось

    ОтветитьУдалить
  104. Имхо, что "сюжетный" контент как-то совсем уж быстро проходится... Пока это похоже на близзардовский бэттлнет, только с абонентской платой.

    Интересно, что SW:TOR может предложить на капе... В отсутствие гринда, и акценте на игре малыми группами должно быть нечто принципиально новое, чтобы удержать аудиторию до выхода очередного апдейта.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Если ты о SC2, то он же и был изначально с абонентской платой ;-)

      Что он может предложить? То же, что и вов - бг и рейды. Арены пока нет ;-)

      Что они будут делать в контентных дополнениях - новые рейды или продолжение стори-лайна, посмотрим.

      Удалить
    2. Судя по всему, нового дополнения ждать не придется. Уже анонсировали дату. И даже рассказали о следующем апдете - мартовском. Пекут как пирожки.

      Удалить

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...